ANCHE LA NATO (CIOE’ GLI USA) HA LE SUE COLPE. PESANTI
Questo intervistato NON è un “putiniano”, ma un ambasciatore italiano d’alto livello, testimone di cose interessanti. L’intervista, lunga, l’ha pubblicata Dagospia frantumandola in un mare di inserti pubblicitari. Per risparmiarvi lo slalom pubblico il testo dell’intervista totalmente privo di pubblicità. Per correttezza pubblico nel primo commento anche il link all’intervista su Dagospia.
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“L’allargamento a est della Nato è il peccato originale che ha alimentato una tensione crescente tra Russia e Occidente, fino alla guerra in Ucraina? È una questione controversa e non così scontata come viene raccontata”. Marco Carnelos, ex consigliere dei presidenti Prodi e Berlusconi, ex ambasciatore in Iraq ed ex inviato speciale per la Siria, affida a Dagospia le sue considerazioni sulla guerra In Ucraina.
DOMANDA L’Occidente promise alla Russia di non allargare la Nato a est?
RISPOSTA Alcune promesse verbali furono fatte. Ci sono anche alcuni documenti, prodotti da riunioni di alto livello, in cui si evidenzia come l’assunzione che c’era in quel momento storico fosse che la Nato non sarebbe andata oltre il confine della Germania, riunificata a ottobre 1990.
D – Chi si intestò questa rassicurazione?
R – L’allora Segretario di stato americano, James Baker. La sua promessa fu: “Not one inch eastward”, ovvero “non un centimetro più a est”. Dopodiché la storia è evoluta. Il Patto di Varsavia, l’alleanza militare che si contrapponeva alla Nato, nel 1991 s’è sciolto. Da quel momento Putin ha fatto presente in più di un’occasione: “Ma senza il Patto di Varsavia contro chi allargate a est la Nato?”.
D – Putin vuole ricreare una Grande Russia sul modello imperiale o sovietico?
R – Putin ha vissuto in Germania est nel 1989 e non sappiamo quanto il crollo del suo mondo abbia inciso psicologicamente su di lui. Nessuno può sapere se effettivamente la fine dell’Urss lo abbia segnato. Lo sa il suo analista, ammesso ne frequenti uno.
D – L’ambasciatore Massolo è convinto che a muovere Putin sia la voglia di rivincita, il bisogno di vendicare i torti che lui crede che la Russia abbia subìto… Lo dice perché da capo dell’Intelligence ha avuto dei resoconti specifici in tal senso o è una semplice speculazione, come la fanno tanti?
R – Io non credo che Putin sia pazzo. Le sue prese di posizione pubbliche mi sembrano coerenti, benché a tratti inaccettabili. Denotava problemi psichiatrici più seri Donald Trump, se vogliamo…
In Occidente fa comodo pensare che Putin abbia perso il senno per non dover riconoscere le sue ragioni?
È un tipico atteggiamento occidentale: chi non la pensa in un determinato modo, o ha altre categorie mentali, viene marchiato. “L’eccezionalismo americano” non contempla una diversità. È un riflesso culturale, che manca di “empatia cognitiva”: l’incapacità di mettersi nei panni degli altri. E poi ci sono schematismi tipicamente occidentali, fondati su valori diversi: “Quello è un dittatore”, “in quel paese manca la libertà”, o cose del genere.
Saranno anche assunzioni veritiere ma vanno contestualizzate, inserite in un disegno storico più ampio. Ad esempio, è difficile comprendere l’autocrazia di Putin se non si considera che la Russia non ha praticamente mai conosciuto la democrazia. La norma nella cultura politica russa è l’autoritarismo. Ma se guardiamo gli ultimi vent’anni anche noi in Occidente abbiamo qualche problema con l’esercizio della forza e la gestione del dissenso. Basti pensare a come sono stati talvolta repressi i “gilet gialli” in Francia. La brutalità, spesso gratuita, della polizia americana, sovente in assetto anti-sommossa, è documentata dai migliaia di fatti di cronaca. La complessità del mondo non può essere ricondotta a uno schema mentale binario e manicheo di buoni-cattivi.
D – Vale anche nel caso della guerra all’Ucraina?
R – La vicenda Ucraina non si può ridurre alle vicende iniziate il 24 febbraio 2022. Bisogna tornare al 3 ottobre 1990, giorno della riunificazione della Germania, e provare a capire come si sono sviluppati gli eventi da allora. In Italia chi opera i distinguo, provando a capire la realtà, anche nelle sue pieghe meno rassicuranti, viene troppo sommariamente etichettato come “putiniano”. È assurdo.
Partendo dal 1990, allora, quali eventi hanno portato all’attacco all’Ucraina?
Ci sono state azioni e omissioni da parte dell’Occidente, affiancate da responsabilità anche russe beninteso, che hanno alimentato le incomprensioni. Se si fosse provato a intavolare un dialogo serio non sarebbe mai scoppiato questo conflitto.
D – Quali sono le omissioni dell’Occidente?
R – Non voler capire che l’allargamento a est della Nato creava un problema alla Russia.
Per vent’anni, dal 2001, il paradigma di sicurezza americano si è basato nel contrasto al terrorismo islamico. L’ascesa della Cina e quella della Russia da un punto di vista militare hanno riorientato il dibattito strategico americano. A Washington si è preso atto che nuovi attori stavano minacciando la centralità statunitense: stava ripartendo una competizione tra grandi potenze. E queste grandi potenze, è evidente, si muovono per far valere i loro interessi sullo scacchiere internazionale.
D – Vale per gli Stati Uniti ma anche per Russia e Cina…
R – Certo. Pechino ha mostrato le sue “linee rosse”, da cui non intende indietreggiare (Taiwan, Hong Kong, lo Xinjiang), Mosca aveva i suoi imperativi: no all’allargamento della Nato a est e in particolare all’Ucraina. E per una ragione, anche storica: tutte le invasioni della Russia sono passate dall’Ucraina, da Napoleone a Hitler. Quel paese è una porta d’ingresso.
D – Sta dicendo che verso i russi l’Occidente si è comportato da “Marchese del Grillo”: io so’ io e voi…
R – Per quanto questo accostamento strida con la semantica propria della diplomazia debbo riconoscere che è corretto. Washington poteva farlo nel 1991 con la Russia a pezzi e la Cina che non aveva consolidato la sua forza economica e tecnologica. Ma dal 2012 le cose sono iniziate a cambiare. Pechino è cresciuta esponenzialmente e Mosca ha mostrato la sua insofferenza dopo il primo allargamento della Nato a est nel 1999. Eltsin comunicò a Clinton, vero responsabile del progetto, la sua contrarietà e fu ignorato. L’allargamento fu fatto senza alcuna ragione perché la Russia non minacciava più nessuno! Sì, era scoppiata la guerra in Cecenia ma abbiamo visto contro chi si combatteva: un gruppo di integralisti islamici che a Mosca hanno fatto saltare interi palazzi.
D – La Russia ha reso nota la propria frustrazione?
R – Altroché! Il 10 febbraio 2007 alla conferenza della sicurezza di Monaco Putin tenne un discorso durissimo, mostrando chiaramente la sua insofferenza verso gli allargamenti a est della Nato ma promettendo opposizione durissima agli allora ventilati ingressi di Ucraina e Georgia. Reiterò questa posizione al Vertice NATO di Bucarest dell’Aprile del 2008 dove potei constatare personalmente il suo livore. Per gli occidentali non si può limitare la sovranità degli stati imponendo loro di non entrare in un’alleanza. Bisognerebbe però prima spiegare l’alleanza Nato contro chi agisce. E poi esiste la realpolitik: prima della sovranità degli stati, talvolta, esiste l’inevitabile stabilità del sistema internazionale.
D – Cosa intende dire?
R – Ospite a “Di Martedì” Alessandro Di Battista ha provocato i suoi interlocutori dicendo: “Ma se domani il Messico, magari con un presidente filo-cinese, decidesse di installare sul suo territorio dei missili della Cina, gli americani cosa farebbero? Glielo permetterebbero?”. Nessuno ha risposto. Nel 1959 Cuba era diventata comunista dopo la rivoluzione con cui Fidel Castro aveva deposto Batista. Gli americani provarono a contrastarlo e non ci riuscirono. Fallirono innumerevoli tentativi di avvelenarlo. Nel 1961 andò male l’assalto alla Baia dei porci, organizzato dagli americani. Fino a quando nel 1962 Castro chiese aiuto all’Unione Sovietica. Decise di installare missili nucleari sul territorio cubano, gli americani reagirono con il blocco navale, minacciando la guerra nucleare, e a quel punto le navi sovietiche tornarono indietro.
D – E quindi?
R – La narrativa storica su questa vicenda, dal 1962 al 2012, è stata: Kennedy eroico ha sconfitto i sovietici. La realtà storica è diversa. Sì, i russi hanno fatto dietrofront e non hanno installato i missili. Ma ci fu un accordo segreto che obbligò gli americani a togliere i loro missili nucleari dalla Turchia, che allora confinava con l’Unione sovietica. Se guardiamo quella crisi, così come è stata raccontata, hanno vinto gli americani. Invece furono costretti a due concessioni: togliere i missili dal territorio turco e impegnarsi a non invadere Cuba. Ai sovietici bastò restare fermi, cioè non piazzare postazioni missilistiche all’Avana.
Nel 2012, Leslie Gelb, il presidente emerito del “Council of foreign relations”, il sancta sanctorum dei think tank americani, scrisse un articolo su Foreign Policy in cui disse: “E’ ora che sfatiamo il mito della crisi dei missili a Cuba”.
D – Sta dicendo che ognuno racconta la storia come vuole?
R – Pensi alla crisi di Monaco del 1938, quando Francia e Germania, per cercare di salvare la pace, siglarono un accordo con Hitler cedendogli la regione cecoslovacca dei Sudeti. Daladier e Chamberlain passarono per imbelli, incapaci di reagire alle pretese tedesche. Invece molti non sanno che la Gran Bretagna, nel ’38, non era pronta alla guerra contro la Germania.
Quell’accordo diede a Londra un ulteriore anno di tempo per armarsi, soprattutto con la costruzione di aeroplani, che le permise nel 1940 di vincere la battaglia d’Inghilterra sopra i cieli della Manica. La storia della Seconda guerra mondiale è cambiata nella primavera- estate del ’40 e leggendo i libri di Andreas Hillgruber, grande storico tedesco di quel periodo, si capisce che Hitler dopo la sconfitta nella battaglia d’Inghilterra era già convinto che la guerra fosse in qualche modo perduta. Quindi decise l’azione più folle di tutte, l’invasione dell’Unione sovietica. E senza l’Urss non avremmo mai vinto la guerra al nazi-fascismo. Sul fronte russo la Wermacht impiegò 500 divisioni corazzate. Contro gli alleati sbarcati nel ’44 ne impiegò 150. Chi ha retto l’urto tedesco, sul piano militare e delle vittime (20 milioni) è stata l’Unione sovietica. E queste cose Putin le sa, le ha studiate…
D – Le pretese di “Mad Vlad” non possono legittimarsi nei successi dell’Armata Rossa…
R – No. Ma va precisato che il Cremlino ha una sua visione su quello che dovrebbe essere l’assetto russo. Nel 2004 mentre l’Occidente applaudì alla “Rivoluzione arancione” in Ucraina in nome della democrazia, Putin ci vide una minaccia alla sicurezza russa. Nel 2008, al già citato Vertice NATO di Bucarest, Francia e Germania si opposero fermamente a far entrare Ucraina e Georgia nella Nato perché sapevano che la reazione di Mosca sarebbe stata durissima.
D – L’Europa conosceva da tempo i “cahiers de doleances” di Putin?
R – Quando nel 2013-2014 è emersa la volontà di Kiev di entrare nell’Unione europea, la Russia ha posto più di un problema. Ad esempio, l’Ucraina era legata alla Russia e al Kazakhistan da un accordo doganale, che prevedeva libera circolazione delle merci. Se l’Ucraina fosse entrata nell’Ue automaticamente dal confine ucraino sarebbero entrate merci nel mercato russo senza dazi né controlli, con un enorme danno economico per il Cremlino. E questo aspetto fu ignorato e furono minimizzate le riserve di Putin.
Senza contare i mal di pancia a Mosca per la cacciata del presidente filorusso Yanukovich. Gli storici un giorno diranno se quella del 2014 fu una rivolta popolare o un colpo di stato. Quel che è certo, è che ci sono le registrazioni portate dai russi dell’Assistance Secretary of State americana, Victoria Nuland, che davanti alle perplessità degli europei per la rivolta a Kiev diceva: “Che si fottano gli europei”.
D – Come reagì la Russia?
R – Invase la Crimea e incoraggiò le due repubbliche separatiste nel Donbass.
È il periodo in cui il Cremlino si lagnava della “russofobia” occidentale.
Non solo gli americani ma anche i polacchi, i bulgari, i romeni, le repubbliche baltiche hanno continuato a vedere la Russia come una minaccia, proprio mentre Mosca ribadiva la necessità di non allargare a est la Nato. In questa storia nessuno è innocente.
D – Tranne la povera popolazione ucraina.
R – Negli ultimi 8 anni, dal 2014 quando furono siglati gli accordi di Minsk, poco o nulla si è fatto. L’Ucraina doveva riformare la Costituzione, garantire il bilinguismo ai russi e riconoscere autonomia alle repubbliche del Donbass e invece, apparentemente, non ne ha voluto sapere. E poi la Crimea è sempre stata russa: la diede Kruscev all’Ucraina negli anni ’50. E poi non si è voluto capire il significato storico-culturale-identitario che quel paese ha per i russi: l’identità russa è nata mille anni fa proprio in Ucraina. Si chiamava “Rus’ di Kiev” lo stato slavo nato nel 1054 che comprendeva territori che oggi fanno parte di Ucraina, Russia occidentale, Bielorussia, Polonia, Lituania, Lettonia ed Estonia orientali. L’identità russa non è nata a Mosca ma a Kiev.
D – Gli Stati uniti hanno voluto l’allargamento a est della Nato e hanno scientemente fatto in modo che le tensioni successive, dal 2008 a oggi, restassero senza soluzione?
R – Lo stesso hanno fatto alcuni leader europei, che avrebbero dovuto essere i primi a preoccuparsi della questione Russia-Ucraina. Avrebbero dovuto operare per pervenire alla neutralità dell’Ucraina, impedendone l’ingresso nella Nato. In cambio avrebbero potuto aprire alla sua entrata nell’Unione europea, processo che avrebbe richiesto comunque anni, per il rispetto dei parametri necessari. A quel punto, forse, un negoziato con la Russia si poteva intavolare. Senza dimenticare che l’Ucraina è un paese pieno di contraddizioni politiche, dove la presenza di formazioni neonaziste è accertata. Non è una fake news. E non è da escludere che Zelensky possa aver subìto pressioni da queste formazioni. Quando fu eletto, avrebbe dovuto essere il presidente del dialogo con la Russia. E invece… L’anglo-sfera (Stati Uniti, Canada, Gran Bretagna) ha una linea durissima contro Mosca, nonostante le sue contraddizioni. Negli Stati uniti, poi, negli ultimi dieci anni, la Russia è tornata a essere una minaccia con i democratici americani convinti che le elezioni, nel 2016, Trump le abbia vinte perché è stato aiutato da Putin. Che appare inverosimile. La Gran Bretagna, che spinge per la linea dura contro il Cremlino, per anni ha fatto ponti d’oro agli oligarchi russi che portavano soldi e investimenti a Londra drogandone il mercato immobiliare. E le sanzioni economiche imposte alla Russia hanno come unico obiettivo far collassare l’economia per aizzare una rivolta interna contro Putin.
D – Con le tensioni tenute latenti per anni, Washington ha spinto Putin a commettere un errore fatale. Era un trappolone?
R – E ci è cascato con tutte le scarpe. Ma nella mente di Putin le cose funzionano diversamente. A lui non interessa più mantenere un rapporto con l’Occidente, di cui non si fida più. A lui preme la Russia profonda, che è ancora con lui. E non confondiamo il punto di vista dei cittadini di Mosca e San Pietroburgo con il resto del paese. E come se un giornalista tentasse di spiegare l’America soltanto da New York o Los Angeles. L’Occidente andrebbe in crisi isterica senza Netflix o McDonald’s, la Russia probabilmente no. Putin, che da anni credo abbia maturato questa diffidenza verso Ue e Usa, deve aver pensato che fosse questo il momento storico giusto per l’invasione. Ha visto gli americani battere in ritirata dall’Afghanistan, il presidente Biden in crisi di consenso, un’Europa divisa. Se abbia fatto bene i suoi calcoli, lo vedremo.
D – Che errori ha commesso Putin negli ultimi 30 anni?
R – Non ha varato riforme significative per fare della Russia un paese moderno, sottraendo l’economia alle grinfie degli oligarchi. Anche dal punto di vista delle libertà fondamentali: l’Occidente si aspettava molto più coraggio. Certo, sono cambiamenti che sarebbero andati contro il dna russo, così abituato all’autoritarismo. Sicuramente Putin avrebbe potuto dovuto offrire un’immagine di una Russia democratica, più rassicurante e tranquillizzante per i suoi vicini di casa. Soprattutto i paesi ex sovietici. E non lo ha fatto, anzi. Dagli omicidi di giornalisti e dissidenti, alle svolte repressive: la Russia non ha fatto niente per farsi amare. Poi certo, si è innestata la nostra solita ipocrisia: abbiamo tenuto un occhio chiuso visto che Mosca ci riforniva di gas e le nostre aziende esportavano.
Dall’omicidio di Anna Politkovskaja agli avvelenamenti al polonio, tutti sapevano cosa stesse accadendo in Russia. Eppure, nessuno s’è mai sognato di chiudere i rapporti con Putin…
In Italia, nessuno. In Germania, idem. In Gran Bretagna e Stati uniti il sentimento era diverso. Negli anni si è evoluto in modo sempre più negativo.
D – Putin non si è mosso solo “in casa”. È intervenuto in Libia e in Siria.
R – Sono stato inviato speciale per la Siria e ricordo bene che Putin sosteneva che a Damasco fosse in corso un tentativo di rovesciare un regime per portare al potere gli integralisti islamici. Era convinto che dalla Siria sarebbe partito un “contagio” fondamentalista verso il Caucaso che avrebbe infiammato le minoranze musulmane in Russia. L’Occidente invece ha visto solo l’inaccettabile sostegno al dittatore sanguinario Assad. Purtroppo il contesto era molto più complicato, anche se questo non assolve nessuno dai crimini che non stati commessi anche in quel Paese. Su questo punto, l’Occidente alimenta le sue ipocrisie. Ad esempio, di quello che stanno facendo l’Arabia saudita e gli Emirati nello Yemen non si parla mai: una vera catastrofe umanitaria. Che non è narrata dai media, forse perché Washington e Londra sono alleate di Riad a cui vendono armi. E poi i profughi ucraini, biondi con gli occhi azzurri, forse appaiono “biologicamente più gradevoli” di quelli yemeniti che hanno la pelle scura. Trovano più consenso e copertura mediatica. Eppure, i profughi sono tutti uguali. Con queste distinzioni si fatto le democrazie occidentali non ci fanno una bella figura. I nostri conclamati valori devono essere rispettati sempre, non solo quando conviene. Rimproveriamo a Putin la censura del dissenso e poi le grandi corporation, tipo Youtube, Twitter o Facebook, censurano allo stesso modo. È il doppio standard. Non è sostenibile un sistema internazionale stabile dove ci sono delle regole che per alcuni valgono e per altri no.
Se si considera necessaria la neutralità dell’Ucraina (mai nella Nato) per il bene dell’Europa e della sua sicurezza, implicitamente si riconosce che l’autodeterminazione dei popoli debba essere subordinata a esigenze di politica internazionale più ampie…
Alcuni fattori, ahimé, finiscono per incidere sulla stabilità complessiva del sistema internazionale. Bisogna tenerne conto. Questo purtroppo vale per i tibetani in Cina, per i Palestinesi in Terra Santa e per i Curdi in Turchia, Siria, Iraq e Iran.
D – E chi lo decide?
R – Teoricamente il Consiglio di sicurezza dell’Onu, sulla base di quello che è stato stabilito nel 1945.
D – Con il meccanismo del diritto di veto, il Consiglio è sempre ingessato…
R – È questo l’ordine che si è creato dopo la Seconda guerra mondiale. Non va più bene? Lo si cambi. Ci sono state anche situazioni in cui il Consiglio ha votato all’unanimità. Come nel 1990, quando si doveva decidere se intervenire contro l’Iraq dopo la decisione di Saddam Hussein di invadere il Kuwait. Nel 2003, quando gli americani hanno invaso l’Iraq quella risoluzione unanime non l’hanno avuta. Hanno provato in tutti i modi a farsela dare ma Russia e Francia si opposero. Dissero chiaramente che se fosse stata portata la risoluzione in Consiglio avrebbero posto il veto. E gli americani attaccarono lo stesso.
D – Con Colin Powell che il 5 febbraio 2003 sventolò all’Onu una provetta con le presunte “armi chimiche” nelle mani del regime di Saddam Hussein. Il 20 marzo gli americani invasero l’Iraq.
R – A dimostrazione che, quando serve, una legittimazione alla guerra si trova. Ma bisogna distinguere tra legittimità e legalità. Ci sono guerre che appaiono “legittime” senza copertura legale. Viceversa, altre che hanno la copertura legale ma sono percepite come illegittime.
D – Per la Russia la guerra in Ucraina è legittima.
R – Putin ha invocato l’articolo 51 della Carta, quello che riguarda l’autodifesa. Sostiene di avere cittadini russi nel Donbass minacciati dai bombardamenti di artiglieria ucraini. Dal suo punto di vista ha invaso per difendere i suoi cittadini. Negli ultimi 8 anni, nelle repubbliche separatiste del Donbass, ci sono stati 16 mila morti. Non ne ha parlato nessuno. E la maggioranza dei morti, sembra, siano russi. Bisogna allargare un po’ il quadro per avere un giudizio più equilibrato.
D – Per Kiev è uno scenario da incubo: deve subìre e non fiatare?
R – Se a eccepire sullo status dell’Ucraina fosse stato l’Azerbaijan, non sarebbe fregato a nessuno. Diventa un problema perché c’è di mezzo la Russia, potenza nucleare e membro permanente del Consiglio di sicurezza. Perché l’autodeterminazione di Cuba nel decidere di installare sul suo territorio missili nucleari sovietici non poteva essere accettata? Perché gli Stati uniti d’America non l’avrebbero permesso. Perché l’autodeterminazione dei palestinesi non può essere accolta, ancorché riconosciuta da un’infinità di risoluzioni Onu? Perché c’è di mezzo Israele, che ha le sue esigenze di sicurezza.
D – E se la Cina decidesse di dare seguito militare alle sue pretese su Taiwan?
R – È una situazione ancora più delicata di quella esistente tra Russia e Ucraina. Fino al 24 febbraio 2022, Mosca non ha mai messo in discussione l’esistenza di uno stato indipendente ucraino. Semmai si è opposta al suo ingresso nella Nato. La Cina considera Taiwan parte integrante del proprio territorio e, dal punto di vista internazionale, nessuno ha formali relazioni diplomatiche con l’isola (nemmeno gli Stati Uniti!) che non è neanche membro delle Nazioni Unite.
Fino agli anni 70’ il seggio della Cina all’Onu era occupato da Taiwan. Poi il disgelo sino-americano, ispirato da Nixon, ha ribaltato lo scenario: gli americani hanno buttato fuori Taiwan e ci hanno messo la Cina, concedendole anche il diritto di veto. Poi Pechino è cresciuta fino a diventare una potenza economica, tecnologica e commerciale e questo a Washington non è piaciuto perché metteva in discussione la sua leadership o egemonia.
D – La Nato è a tutti gli effetti una sfera d’influenza…
R – Certo. Con l’errore, commesso spesso in Occidente, di considerare la Nato un organismo di legittimazione giuridica internazionale. Quando è invece l’Onu, con le sue risoluzioni votate dal Consiglio di sicurezza, ai sensi del capitolo 7 della Carta riguardante le minacce all’ordine e alla sicurezza internazionale, a rendere la guerra “legale”. La Nato è un’alleanza militare occidentale e quello che stabilisce non è diritto internazionale. Non “produce” diritto come l’Onu né dirime sulle controversie come fanno le Alte Corti internazionali, salvo se i 5 membri permanenti del CdS concordano.
D – Quindi, cosa bisognerebbe fare con l’Ucraina?
R – Uno stato a sovranità limitata, purtroppo, per salvaguardare la sua popolazione e le sue infrastrutture risparmiandogli ulteriori sofferenze e distruzioni. Come d’altronde sono, per certi versi (inutile che ce lo nascondiamo) l’Italia e altri paesi europei. Putin ha sollevato il problema ucraino da quasi un ventennio ma tutti se ne sono infischiati. O hanno ritenuto che la situazione non potesse essere affrontata nei termini richiesti da Mosca. E siamo arrivati alla guerra. Ora l’Ucraina potrebbe essere addirittura smembrata.
D – Bisognava accettare le prepotenze russe?
R – È una prepotenza che, nel corso degli ultimi 30 anni, si è alimentata per tutta una serie di omissioni che forse andavano messe sul tavolo e risolte. Ma la “prepotenza” in politica internazionale ricorre costantemente. Pensi agli Stati Uniti: in 250 anni di storia hanno fatto guerre ovunque. Hanno salvato l’Europa dal nazifascismo ma hanno condotto pure guerre imperiali che potevano essere evitate. La “Brown University” di Providence ha un programma che permette di censire i danni delle guerre americane nel mondo. Dal 2001, si stima, che le guerre americane in Medioriente e Afghanistan abbiano provocato quasi un milione di morti e 38 milioni di profughi. Senza contare le conseguenze politiche e gli 8 mila miliardi di dollari spesi. Magari parliamone.
https://m.dagospia.com/dago-intervista-all-ex-ambasciatore-in-iraq-marco-carnelos-sulla-guerra-in-ucraina-e-la-russia-303007?fbclid=IwAR1SdqKCQ6nwS2gaT3jWccMspBWJA87nQ3NS7nEkgdLH8LFiFC6mEmCMTPk
Quello segnalato da Pino è un articolo chiarissimo.
condividiamo l’articolo nella sua essenza, sono cose ben note. Ma inutile nascondere che l’Ucraina sara’ probabilmente divisa e domata, e come io dico da un mese sarebbe l’ipotesi meno grave dal punto di vista del mondo. Biden non aiuta a finire la guerra, a Putin non piace essere chiamato criminale di guerra e ‘con le spalle al muro’ anche se e’ sostanzialmente vero.
Ma l’ex ambasciatore aggiunge che l’Ucraina dovra’ essere un paese a sovranita’ limtiata come l’Italia ed altri paesi europei (immagino intenda la Finlandia, UK , Germania ed il Sud Europa in blocco), ‘inutile che ce lo nascondiamo'; beh, qui devo precisare che per l’Italia ce lo nascondono i media da sempre, ed i politici italiani. A non nasconderlo sono proprio i media americani; in tutti i films americani ambientati in Italia, il paese e’ presentato come una colonia, forse esagerando persino un tantino; per esempio, per una volta a Sigonella Craxi li mando’ a ‘cosare’, cosa che non sarebbe successo in Spagna o Germania.
Vale la pena di notare che in US non vi e’ una vera censura. Chomsky ha sempre trovato tutti i documenti che voleva, solo che lui sapeva dove cercare ed era considerato ‘un fanatico’. Ma e’ stato spesso intervistato anche dai media piu’ corporativi, come NY Times etc.
Al contrario, in Italia una vera censura piu’ vari tabu’ vi sono, ma non sono certo imposti dal di fuori.
Insomma….
P.
Caro Peter, due considerazioni sulla dipendenza europea.
In Europa ci sono paesi formalmente dipendenti, che sono solo due: noi e la Germania, on virtù del trattato di pace (e, prima ancora del Lungo Armistizio che mi risulta essere ancora segreto. Noi abbiamo basi militari del tutto extraterritoriali, a prescindere dalla volontà dei governi. Tuttavia a volte possiamo negarci: il Grassi a Sigonella; Schroeder in occasione della prima guerra del Golfo.
Poi ci sono dei paesi che non sono tenuti ma che accettano perché gli conviene: tutti.
Poi c’è la Francia che con De Gaulle ha buttato fuori la Superpotenza e che mantiene una certa autonomia. Anche UK ma non vogliono.
In realtà potremmo avere margini di manovra superiori ma non si fa. Il perché mi sfugge. La guerra ucraina, ad esempio, NON è un interesse degli europei. U.
Io avevo lasciato spazio tra le domande e le risposte, ma quando il pezzo è stato pubblicato vedo che è un mattone di difficile lettura. Non capisco perché questa volta non siano stati rispetti gli spazi tra le domande e le risposte. Ora provo a dividerle con una riga e/o ad anteporre una D per le domande e una R per le risposte.
Ai tempi di Tito, quando la cortina di ferro cominciava ad allargare un po’ le reti, quando cominciavamo a vedere ( credo reciprocamente) gli slavi come esseri umani, non come nemici irriducibili, i friulani e i giuliani cominciarono a varcare le frontiere per fare la spesa e fare benzina.
La benzina costava la metà, le sigarette meno della metà e il prezzo del filetto, del roasbeef era per noi quasi regalato.
Animali che pascolavano liberi nei prati sloveni, la cui carne aveva un sapore incomparabile con quella delle nostre mucche allevate in stalla.
Nonostante i numerosi valichi, ovunque di là si erano organizzati con free soap ben forniti e le code di auto italiane erano sempre lunghe.
I controlli italiani erano al ritorno sempre severi, ma tutti tentavamo di imbrogliare il finanziere.
Io sperando di evitare le code andavo al valico di Caporetto all’uscita della scuola.
Arrivavo al confine con il serbatoio in rosso fisso, a volte temendo di non arrivare al distributore.
Una stecca di sigarette la nascondevo addosso, baravo sul peso della
carne, e i cevapcici e i rasnici li nascondevo in ogni pertugio della macchina.
I finanzieri italiani erano pratici, ti guardavano in faccia e per chi non era uno spudorato mentitore erano sempre guai.
Il valico di Caporetto è là in mezzo alle montagne, il paesino dista sette km dalla frontiera e i finanzieri si annoiavano e quindi spesso facevano le carogne.
Ma, dicevo, io andavo all’uscita dalla scuola e in macchina tenevo libri, quaderni, riviste scolastiche come l’Educatore o Scuola Italiana moderna. Spiego perchè i doganieri slavi mi controllavano ciò che avevo, sfogliavano minuziosamente le riviste…ma si dava il caso che fossero doganieri con figli in età scolare e molto interessati allo sviluppo del programma scolastico italiano rispetto al loro.
Cominciarono a chiedermi informazioni, a fare paragoni…
E io dissi molto schietta: senta lei mi tiene qui a rispondere a domande scolastiche , ma il suo collega italiano dall’altra parte delle sbarre sta pensando che io nasconda chissà che, lei mi mette nei guai.
Il doganiere, a distanza, faceva un cenno al finanziere e così io passavo in Italia con la spesa per una settimana e con un risparmio che faceva invidia al mio miserabile stipendio mensile.
Perchè racconto questo? Per due motivi:-
– Si cominciava a respirare un’aria che se non era proprio ancora amichevole , era per lo meno un cominciare a riconoscerci come esseri umani che si rassomigliavano e avevano gli stessi problemi.
– Pensando alla guerra in atto , fatico parecchio a pronosticare quali confini saranno tracciati, con quali sbarre e con quali difficoltà a instaurare rapporti che non siano di solo odio.
Ho anche scritto perchè sto pensando di tornare a Caporetto a far benzina ; costa 1.40 euro al l..
Un saluto a tutti
Sylvi
PS. La sovranità limitata della Finlandia consiste solo nel fatto che i russi non tollererebbero basi militari ostili in stretta prossimità con Leningrado. Perché la Superpotenza ha tollerato basi a 1000 chilometri da New York?
caro Uroburo,
la Germania NON ebbe alcun trattato di pace, lo ebbe l’Italia per via della Resistenza; inutile dire che non lo ebbe neanche il Giappone. Nel complesso, meglio sempre avere il pezzo di carta anziché’ no.
La vexata quaestio della extraterritorialità’ delle basi US/NATO in Italia : lo sono forse di fatto, ma non di diritto; infatti i militari US a Sigonella dovettero rispettare il comando italiano della base; nel corso del ‘chiarimento’, si arrivo’ quasi a spararsi addosso tra alleati, una realtà’ storicamente accertata.
P.
Lo sapevate che…
Lo sapevate che nonostante le sanzioni il gruppo Renault ha ripreso la produzione (lada) in Russia ,l’esportazione di gas russo è aumentata, e la Russia continua a pagare l’Ucraina per il transito del medesimo .
Se qualcuno mi dice ancora….lo mando a quel paese !
cc
Ah , la moglie di un oligarca ucraino è
stata sorpresa alla frontiera con 28 ml di dollari
Ah, a proposito i due principali siti Russia Today e Sputnik sono stati “bannati”
Avranno raccontato “balle”, ma perchè bannarli …
Siamo ormai al ridicolo
cc
Caro Peter,
quella di Sigonella è stata l’unica eccezione in 77 anni, un po’ poco. Anche per il fatto che dopo gli attentati degli atlantici (tutti quelli di destra), sarebbe stato un po’ difficile sorbirci pure quelli dei palestinesi….
Vero che non c’è un trattato di pace con la Germania, che, proprio per quello, è un paese militarmente occupato (attualmente solo dagli occidentali); ma anche noi non scherziamo.
Complessivamente ho proprio l’impressione che la Finlandia sia un paese molto più autonomo e meno limitato di Italia, Germania ed anche degli altri paesi dell’Occidente (viva la libbbbertà).
Insomma, essere vicini di una grande potenza comporta delle restrizioni, spesso del tutto ragionevoli.
Però in Finlandia nessuno ha mai ucciso un presidente del consiglio, e men che mai c’è stata una campagna di sanguinosi attentati.
Approposito…. I responsabili dell’attentato di Brescia si radunavano nella base NATO di Verona, i cui comandi, ovviamente, nulla sapevano. Non sapevano nulla neppure del fatto che gli esplosivi degli attentati erano tutti esplosivi militare in dotazione NATO e che i capi della Gladio erano tutti al soldo della Superpotenza Transatlantica.
Insomma, pare che la Finlandia se la sia passata decisamente meglio di Ittaglia e Grecia, tanto per non far nomi!… Le supposte libbbbbertà occidentali (portare le minigonne e comperare un sacco di cose del tutto inutili) hanno dei prezzi piuttosto alti. U.
Per CC
Si bannano per eliminare le voci discordanti, che infatti sono tutte scomparse.
Tutti i giornalisti che non riportano senza commenti La Voce del Padrone sono stati tutti messi al silenzio.
L’Espresso, per altro molto condizionato, ha perso il suo storico direttore, Il Manifesto il giornalista dissidente, TG1 pure.
La vulgata è che i russi radono al suolo tutto (alcuni dicono che non è proprio così) e che Putin è matto e malato. La stessa cosa che si è detta di Saddam, Geddafi, Chavez ecc.
CHI NON E’ DACCORDO CON I SUPREMI VALORI OCCIDENTALI E’ MATTO.
Un modo assai comodo di far politica, che però non si era ancora visto. Evidentemente il nemico che mangia i bambini fa un po’ ridere: è meglio mettere le cose sul piano tecnico, molto più viscerale e meno contestabile. E’ matto, è matto…. siamo a posto. U.
PS. Dimenticavo Noriega, e Maduro …. (non per difenderli).
Al “processo” Saddam non era sembrato tanto matto…. anzi, sembrava piuttosto lucido, ma tant’é…U.
La vulgata è che i russi radono al suolo tutto (alcuni dicono che non è proprio così) U.
caro Uro
perchè, se fosse vero, Putin non ha ancora bombardato Odessa?
Davvero glielo impedisce la resistenza ucraina, con la flotta navale russa schierata sul golfo e i missili schierati a Sebastopoli, a uno sputo da Odessa?
Odessa è un importante termine di scambio nei futuri trattati di pace.
Putin vuole Mariupol, non Odessa e a Kiev pare che le distruzioni siano limitate ad alcuni quartieri.
Davvero Putin non ha un disegno, una tattica, una strategia perchè dovrebbe essere matto? E matti con lui, incapaci di pensare, tutti coloro che lo consigliano e lo supportano?
Non è che sono impazziti quasi tutti i giornalisti e i direttori di testate italiane? Oppure ci ritengono , noi lettori completamente incapaci di intendere!
Toni Capuozzo ne sa del mondo slavo e orientale; insiste a partecipare ai talk show di ogni orientamento, gli danno di tanto in tanto la parola e gliela tolgono quasi immediatamente.
Dice sempre cose che non piacciono alla politica e alla informazione ufficiale.
In uno è riuscito, prima che gli togliessero la parola, a dire che a Mariupol, la città definita martire, è in corso una guerra civile, un regolamento di conti che risale al 2014 fra filoucraini e filorussi, che smetteranno solo quando resterà pietra su pietra, che i civili che sono rifugiati in Russia hanno semplicemente preferito andare là. Lo ha fermato la pubblicità!!!
Lucio Caracciolo va dalla Gruber che sta ben attenta a non fargli dire troppo!
Forse dovremmo essere grati alla “democrazia” italiana che permette ancora alcuni sospiri di libertà.
Sylvi
Quando si permette SOLO l’espressione di un SOLO punto di vista si crea un pensiero unico. Ma un pensiero unico ha sempre degli obiettivi. E qui qual è?
Qui l’obiettivo può essere solo la guerra! Qualcuno vuole la guerra, e non è certo la Russia di Putin. U.
caro Uroburo,
la guerra con la Russia porterebbe ad un mondo morto, ergo nessuno realmente la vuole perché … non vi sono in giro dei veri paranoici come Hitler nella seconda GM; a giudizio di esperti, lui voleva effettivamente un mondo morto, ma gli mancavano i mezzi (atomici) per farlo, che ora invece abbondano, almeno 13.000 atomiche in tutto il mondo.
Curioso poi che lei insinui che ‘la Russia di Putin non vuole certo la guerra’ ma e’ stata proprio la Russia di Putin a cominciarla un mese fa, o dovrei dire Putin della Russia?
Insomma, a volte il suo mi ricorda il bis-pensiero di orwelliana memoria, se la mia stessa memoria non mi inganna.
Tuttavia…
Il rischio di una escalation improvvisa e’ immanente, per cui i media a senso unico (che vi sono più’ o meno in tutte le guerre) sono in un certo senso anche un testamento a futura memoria per i pochi superstiti; se il mondo finisce ricordatevi che era tutta colpa di Putin.
Come JFK che registro’ segretamente tutte le riunioni nella Sala Ovale durante la crisi di Cuba, non volendo passare alla storia come il presidente intransigente che aveva distrutto il mondo.
P.
sentite questa; oggi oltre due ore di ferry tra posti diversi, per la precisione da Krabi, bellissima, a Phuket. Ero forse intontito da antistaminici presi per un brutto raffreddore (test negativo) ed ho fatto uno stupido errore.
Io ed i miei compagni eravamo già’ nel furgone-taxi dopo lo sbarco, quando un simpatico tailandese dal servizio ferry ha aperto la portiera mostrando un passaporto brit, ‘di chi e’ passaporto? di chi e’ passaporto?'; con orrore ho notato che era il mio, allora il tipo mi ha anche dato la borsa a cintura che lo conteneva insieme con tutte le mie carte bancarie. Da notare che i siti web turistici avvisano che in Tailandia i passaporti vengono a volte rubati e le carte da credito copiate.
Gli abbiano dato una mancia ma forse non si era accorto che nell’altra tasca della borsa vi era un’ingente somma in sterline, valuta pregiata, che mi porto appresso forse scioccamente per emergenze dato che siamo anche ‘in guerra’ e non si sa mai. O lo sapeva?! Perché’ dopo che dato un’occhiata mi ha chiesto ‘manca niente?’. Per lui sarebbe forse 6 mesi di paga o anche più’.
P.
Caro Uroboro
CHI NON E’ DACCORDO CON I SUPREMI VALORI OCCIDENTALI E’ MATTO.
Forse riusciamo a evitare la pazzia se riusciamo a definire quali siano i VALORI OCCIDENTALI.
Forse sono quelli valutati in borsa o in derivati? ,In questo mondo dove l’economia si impone su tutto il valore oltre che occidentale diventa assoluto , tanto che la politica da fine si è trasformata in mezzo non per niente siamo invasi da mezzecalzette che si danno alla politica con risultati evidenti.
Sui media bannati possiamo dire poco,,la informazione attuale deve sovrastare tutte le altre forme sociali per cui il poco di cui abbiamo conoscenza deve essere il verbo .in particolare là dove la ” democrazia..” è stata esportata in notevoli quantità ..
L..
Ma il troppo ad un certo punto stroppia…!!!
Da quando è cominciata la guerra in Ucraina guardo i telegiornali delle varie reti, osservo con pietà e comprensione le file di donne e bambini che scappano verso la Polonia, la Romania…
Mi hanno però colpito fin da subito le unghie delle donne, donne che dicono di essere fuggite dai rifugi senza acqua , nè riscaldamento, terrorizzate dalle bombe che cadono incessantemente.
Le unghie però…lunghissime, curatissime, con lo smalto sfavillante;
piangenti si asciugavano le lacrime con mani che io, abituata nella normalità del pelar patate o impastare gnocchi, o usare, pur con i guanti , i detersivi corrosivi.
Dicevo: mah sarà un caso, ma un caso che si ripeteva e si ripete per tutte le donne ucraine che fuggono dalla guerra.
Ora però sulla 4 Mediaset, hanno raccontato di una giovane donna che ha lasciato il rifugio per unirsi all’esercito regolare; ha indossato la tuta mimetica, ha imbracciato il mitra e ci ha mostrato la mano sul grilletto, le unghie due cm perfettamente smaltate di un rosa molto carino.
Ma ho le traveggole davanti a tanto eroismo o mi stanno prendendo per i fondelli???
Sylvi
Ti stanno prendendo per i fondelli .
cc
Mettere la prima persona plurale invece della seconda singolare…
Caro Peter, per incominciare buona vacanza, magari con minori disavventure.
Definire il colpevole non è sempre felice, se si vuol ragionare laicamente. Si dice che sia chi spara per primo, ma anche questa è una versione di comodo.
Il Giappone ha attaccato per primo nel ’41, ma solo dopo che un embargo stava mettendo in ginocchio tutta la sua economia.
Anche la Germania ha attaccato per prima nel ’14, spinti dalla rigidezza del loro piano militare. Ma la Germania era l’ultimo dei paesi a volere una guerra generale. I veri colpevoli erano ben altri.
Anche i Sudisti hanno sparato per primi, ma solo dopo che i nordisti si stavano preparando ed eliminare in breve tempo la schiavitù, per loro un pericolo mortale.
A me pare che la Russia si stia difendendo da un’espansione atlantica ad est (fino a Rostov!), per loro un pericolo mortale, tanto quanto una guerra atomica. Morti per morti, tanto vale morire in piedi! Bisogna sempre sapere che cosa è irrinunciabile per gli altri, se si vogliono evitare guerre.
A mio modo di vedere gli Occidentali vogliono la guerra, qui ed ora. Credo nella speranza di una guerra convenzionale. Ma i russi hanno detto un’altra cosa e noi rispondiamo dicendo che sono dei pazzi criminali…
Chi vuole veramente la guerra??? U.
Ci stanno prendendo per i fondelli ,scusa Silvy
Ma sento uno strano senso di impotenza di fronte agli avvenimenti.
Non vissi la crisi di Cuba con tanta intensità ,ma allora avevo solo una decina di anni e non c’era tanta televisione.
Adesso anche chi a ragione o torto dice la sua viene “bannato” dalla TV di Stato, come Orsini .
cc
Caro CC,
Peter ha ovviamente ragione a dire che una guerra atomica sarebbe la fine del pianeta, e che nessuno sarebbe tanto folle da iniziarla.
Ma i russi hanno detto, tante volte ed in modo del tutto esplicito, che un’Ucraina nel campo occidentale sarebbe per loro ingestibile e Putin ha anche precisato che un mondo senza la Russia per lui non avrebbe alcun senso. Il che vuol dire che i russi sono disposti a vende moooolto cara la loro pelle, come hanno sempre fatto, del resto.
Come si conciliano queste due cose apparentemente inconciliabili?
Ebbene io penso che le dichiarazioni russe dovrebbero essere prese molto sul serio; e temo che gli americani le prendano, invece, per manifestazioni propagandistiche, com’è nel loro uso.
Questo fatto rende la situazione pericolosissima: se io dico che c’è una linea invalicabile e tu la superi ed io intendevo dire che la linea è REALMENTE invalicabile, allora l’unica alternativa è una guerra tra grandi potenze, il cui inizio è chiaro, la cui fine no.
Io, proprio come te, penso che manchi una manciata di secondi alla mezzanotte. Ciò che ci sarà dopo solo gli dei conoscono [preciso che ci terrei a morire ateo come sono da tempi immemorabili…].
In caro saluto U.
PS. Sarei lieto di ascoltare i vostri punti di vista: anch’io, come CC, sono un po’ preoccupato.
caro Uro,
sono anch’io preoccupata; sto cercando analogie con l’inizio e lo sviluppo della guerra in anni a noi più vicini della IIGM.
Della guerra in Yugoslavia : Tito era morto ed era l’unico che con le buone o le cattive teneva attaccati popoli assolutamente diversi per lingua, costumi, religione.
La caduta del muro di Berlino non fece altro che accelerare la dissoluzione dello Stato che era già in atto in Slovenia e Croazia. Le vicende accadute dopo sono quattro anni di guerra terribile che si espanse dai confini con Austria e Italia a quelli di Grecia.
L’armata serba arrivò a bombardare la Slovenia e alcune bombe raggiunsero Gorizia italiana: l’Italia protestò, la Serbia si ritirò con le scuse!
In Ucraina nessuno parla della realtà della guerra nel Donbass. Putin non ha fatto altro che attizzare il fuoco a est, ma la realtà è che anche in Ucraina ci sono ortodossi russi, ortodossi greci, cattolici.
Le lingue sono almeno tre, ma chi è onesto deve ammettere che sicuramente il Dnieper divide l’Ucraina occidentale da quella orientale, molto diverse fra loro.
Il Putin yugoslavo si chiamava Milosevic, ma non scherzavano neppure il croato Tudman, nè il bosniacco Izetbegovic anche se tutto l’Occidente si schierò contro il primo così come fa ora con Putin.
Ma non c’erano bombe atomiche perciò la Nato e l’America intervennero pesantemente. con le sole armi clasiche.
L’Europa dormiva!
L’atomica è la vera differenza che ha portato Bill Clinton a domare i vari popoli e a costringerli agli accordi di Dayton.
Milosevic non aveva atomica, ora Putin sì, ma quello che mi terrorizza nella situazione attuale è che Biden è un vecchio demente, gli americani hanno la guerra facile e al solito l’Europa dorme, oppure strilla senza costrutto al dittatore criminale russo, lavandosi la coscienza con quattro ferrivecchi e accogliendo chi scappa dalle bombe.
Se leggete gli accordi di Dayton Clinton ha obbligato tutti i contendenti ad accordi precisi, ad obblighi inderogabili che allora non piacquero ma furono volente o nolente accettati da tutti.
A parte il fatto che Biden non è Clinton, ora l’America per piegare la Russia ha solo l’atomica e un Putin determinato ad usarla se la Nato volesse ricacciarlo dove piace a lei!
Kraina in slavo significa confine, Putin non accetterà la Nato sulla porta di casa…si dovrebbe ragionare di neutralità dell’Ucraina perchè e così che è destinata dalla posizione geografica.
Ho un ricordo di Vienna durante la cortina di ferro; l’unica cosa che ricordava i confini chiusi a Est erano, sulle rive del Danubio, gli enormi palazzoni sede di tutti gli organismi neutrali, sia occidentali che orientali, tutti venivano a baruffare lì, americani compresi, e poi tornavano a casa loro.
Ricostruendo Kiev potrebbero , con i soldi dei contendenti e dei loro alleati, innalzare palazzi come a Vienna.
Se ci fossero statisti occidentali degni di tale nome si obbligherebbe a muso duro Putin a trattare, gli ucraini a ottenere il massimo del loro territorio unito, il massimo, perchè a sud non sarà tutto!
E garanzie per tutti di indipendenza. La democrazia verrà dopo!
Sylvi
@Uroburo
Intanto siamo fortunati che ci sia Joe Biden, per vari motivi il migliore presidente US degli ultimi 50 anni; meglio lui in questa crisi che persone come Obama, Bush, Clinton e non parliamo di Trump.
Puo’ darsi che non bastera’ ad evitare il peggio, ma e’ il tipo di personalita’ che occorre in certi frangenti; solido irlandese cattolico, calmo e posato, maturo, nervi saldi.
Non ho idea in che misura e modo Putin rappresenti la Russia; temo che confonda il rischio di ‘un mondo senza Russia’ con quello di un mondo senza Putin, senza il suo potere personale, confusione facile in un autocrate che sta’ li’ da oltre 20 anni. con yachts e residenze degne di uno zar e tutto il resto.
Le pretese russe e l’offensiva si stanno ridimensionando, un buon segno che il sostegno interno di Putin vacilli. E le sanzioni mordono.
Possibili soluzioni: una tregua negoziata in Ucraina; un colpo di stato in Russia; una guerra impantanata di lungo periodo mentre i russi si consolidano in certe province ucraine; un’escalation ad armi chimiche o biologiche; una guerra nucleare se a qualcuno saltano i nervi senza che vi siano contromisure efficaci; l’ultimo scenario potrebbe scatenarsi se Putin si vedesse con le spalle davvero al muro.
P.
…solido irlandese cattolico, calmo e posato, maturo, nervi saldi..
caro Uro,
speriamo che i nervi siano più saldi delle gambe altrimenti non solo dobbiamo preoccuparci ma anche disperarci!!!
buonanotte
Sylvi
PS x U.
…criminale di guerra, maiale, delinquente, dittatore, …………….
sono alcuni degli epiteti che sono stati rivolti a Putin dal presidente della più grande potenza mondiale, potenza che ha fatto morti e distruzioni e invasioni in mezzo mondo.
Ogni simile riconosce il suo simile ma forse a quell’ominicchio qualcuno dovrebbe almeno insegnare la creanza diplomatica, data la sedia dove siede.
S.
Una piccola gaffe Biden l’ha fatta, dicendo in Polonia che Putin se ne deve andare, ma stava parlando a braccio, o ad-lib come dicono loro, short hand per ad libitum, in una zona calda. Male, dato che una pace o tregua al momento la si può’ fare solo con Putin, infatti il portavoce Casa Bianca lo ha ‘corretto’ in parte, la gaffe non era nel testo del discorso, reiterando che US non cerca affatto un cambio di leadership in Russia (ovvio pero’ Biden o il suo subconscio lo vorrebbe ardentemente, non gli do torto ma non si sa chi o cosa verrebbe dopo Putin…).
Come dicevo, Biden e’ meglio al confronto di Carter, Reagan e tutti gli altri che sono seguiti, ma tutto e’ relativo.
Ci andrei cauto ad accusarlo di demenza e debole d gambe; e’ agile di spirito e corpo, e forse meno anziano di (quasi) tutti i superstiti questo blog.
P.
Il “fanciullino” superstite di questo blog è stato sicuramente alla scuola di ” creanza” bideniana, dato che , come Biden, l’unico metodo di comunicazione che conosce è l’insulto, il che dimostra che non tutte le cellule neuronali sono equamente sviluppate.
Quindi l’età non è l’unico strumento di misurazione della demenza.
Sylvi
certe ‘nonne superstit’ si sentirebbero ‘insultate’ se per ipotesi dicessi buongiorno, per cui e’ bene che cuociano nel loro stesso brodo; ho ben altro a cui pensare.
Trovo ‘ricco’ che qualcuno si permetta di dare a Joe Biden del ‘vecchio demente’, fa veramente ridere, sarà’ umorismo slavo?
Quel qualcuno dovrebbe scrivere i testi a Zelensky, che sarà’ un attore comico ma….
P.
X Silvy
Hai la mia piena solidarietà nella polemica con “il fanciullino”.
Una cosa mi ha stupito : l’interesse per le truppe alpine in Norvegia tanto da mandarci un inviato speciale .
Tra l”altro “quasi in maniche di camicia”.
50 anni fa ,in Norvegia la 4O Batteria Nato della Brigata Taurinense ci andava tutti gli anni ,senza nessun inviato speciale al seguito.
cc
Ma e’ elementare, i russi sono terrorizzati al solo pensiero di vedere soldati piumati; altro che armi chimiche, batteriologiche o persino atomiche. Lo sanno in Norvegia e tanti altri posti
P.
Ma non te l’anno mai detto ,che da grande dovevi fare il comico !
cc
A me no, ma purtroppo lo dissero a Beppe Grillo
P.
Cari tutti,
siamo quattro gatti (di numero!) e ci perdiamo in queste liti? Siamo riusciti a far andar via più persone di quante ce ne sono ora e continuiamo? Ma basta là!…
Caro Peter, non sono in grado di giudicare direttamente Biden. Che sia meglio di Carter avrei qualche dubbio. Carter è stato l’unico presidente americano DELLA STORIA ad avere chiari i limiti del suo potere e della sua potenza. Mai nessun altro.
Però ha vinto per un soffio ed il suo vantaggio si è completamente eroso. Per di più pare abbia una voce molto poco adeguata.
Tuttavia io sono del parere che quella americana non sia una monarchia ma un’oligarchia, il cui il presidente è il capo del Consiglio di amministrazione. Nessuno decide da solo e far fuori un presidente non è difficile, in tanti modi (vedi il Trump).
Il grave è che Biden ha dietro di sé TUTTO il paese. Con conseguenze imprevedibili, perché è così anche per Putin. Se gli americani non capiscono quello che Putin dice siamo ad un secondo.prima della mezzanotte, proprio come ha detto anche lei (ultima frase del suo 23.27): la Russia È con le spalle al muro, i russi non bluffando e, sopratutto, i russi non hanno paura di morire. U.
Non una voce ma UNA VICE MOLTO INADEGUATA.
… i russi non STANNO bluffando…
@Uroburo
ha presente i capponi di Renzo? Tuttavia non sono quelli come me a considerare questo spazio (gentilmente concesso da Pino) come il salotto buono di casa ‘loro’.
I russi, già’. Vediamo di analizzare i rischi russi, dato che dubito molto che gli americani vogliano una guerra atomica. O meglio, la farebbero anche, forse, se potessero annientare il nemico entro pochi minuti senza rischio di ritorsioni, cosa impossibile da sempre, anche perché’ un notevole inverno nucleare seguirebbe per tutto il pianeta anche se solo UNO dei contendenti venisse per assurdo annientato. Per fortuna, a dimostrarlo in teoria per primi sono stati proprio i loro scienziati.
Scenario apocalittico 1: Putin perde sempre più’ terreno in Ucraina; le sanzioni e l’isolamento provocano una grave crisi economica in Russia; l’esercito russo comincia ad ammutinarsi (a dire il vero succede forse già’, pare che giorni fa abbiano ammazzato un comandante di brigata loro stessi); Putin teme il coup e ‘la fine di santa madre Russia'; opta quindi per muoia Sansone e tutti i filistei. Ordina il lancio di missili nucleari, forse prima in Ucraina. Domanda: i militari gli obbedirebbero? Non avranno troppa paura di morire, ma le famiglie, i figli, il paese in toto?
Scenario apocalittico 2: uno o due missili colpiscono la Russia (o US, non importa troppo chi per primo); l’origine non si sa, ma Putin decide che sono americani e ordina il lancio. In questo caso, temo che gli obbedirebbero. L’unica differenza (se US venissero colpiti per primi) e’ che loro sarebbero forse in grado di stabilire l’origine di missili non identificati, i russi direi di no.
Lei cosa ne dice?
P.
caro cc,
un giornalista della Rai diceva che in Norvegia sono andati i marò e ci faceva vedere le immagini di bianchi soldati con una piccola penna sul casco. Marò con la penna!!! e soprattutto marò piemontesi, perchè tutti sappiamo che in Piemonte c’è il mare!
A quello di oltremanica che sproloquia vorrei solo dire che in Russia i soldati con la penna sono stati rispettati dagli stessi soldati russi. Ma lui vede solo grandi statisti come Biden e Johnson.
Veramente due degni di lui!
Sylvi
L’analisi dello statista d’oltremanica mi fa stare con la bocca spalancata per la meraviglia di un’analisi così profonda e così assolutamente equilibrata.
Vado a chiudere la claustra boccale con robusti morsetti!!!!
Sylvi
per una volta, si direbbe che abbia avuto una buona idea, meglio non dare aria alle tonsille di questi tempi; e le dentiere moderne sono certo munite di appositi morsetti ?
Almeno qualcuno prova a guardare i rischi in faccia, anziché’ ‘preoccuparsi’ e dire giaculatorie.
P.
Caro Peter,
io temo che se la guerra dovesse tirare per le lunghe, e soprattutto se l’appoggio occidentale dovesse bloccare i russi e rendere, a quel punto, del tutto certo l’ingresso dell’Ucraina nella NATO, perso per perso e con la prospettiva di una disgregazione dello stato, i russi tirerebbero sull’Ucraina. [Cosa che riterrei del tutto giustificata].
Credo una sola bomba, magari ai neutroni, quindi ad effetto limitato; ma che servirebbe per dire al mondo intero: Guardate che non stiamo scherzando, per noi è una questione di vita o di morte. E se dobbiamo morire lo faremo in compagnia.
Se gli americani pretenderanno il diritto si rappresaglia, ritenendo quello russo un bluff, allora sarà la fine. Io mi fido dei russi: dicono sempre quello che fanno. Ma gli americani sono un popolo di perversi, e leggono gli altri solo attraverso i loro schemi…. Quello che mi preoccupa è proprio questo. U.
Io dialogo con Peter con piacere, al di là delle diversità d’opinione. Come con tutti voi, del resto
E se certi interventi, assurdi ed immotivati, dovessero impedirlo lo riterrei una grave scortesia nei miei confronti.
Ed anche nei confronti di Pino. U.
@Uroburo
non e’ che mi ‘fidi’ degli americani, in realtà’ non mi fido di nessuno dei due, e per inciso condivido la sua opinione sulla ristretta distribuzione del potere in US ed il ruolo del presidente. Carter combino’ molti pasticci in politica estera e pertanto non fu rieletto, aprendo la strada per il peggiore presidente della storia US moderna (Reagan), forse peggiore persino di Trump.
Ma il ruolo del vice dipende dal presidente; lo illustro’ bene il film ‘the Vice’, una black commedy che fa
la storia di Richard Cheney e GW Bush; Cheney era il vice.
Orbene: secondo me US non attaccherebbero la Russia con armi nucleari a meno che Putin non colpisca territori americani in primis; dubito moltissimo che lo farebbero quand’anche Putin usasse vere armi nucleari in Ucraina (cosa di cui non lo credo capace). Francamente, dubito parecchio che US lo farebbe se per assurdo Putin usasse armi nucleari contro paesi NATO a meno che non fosse US.
Tenendo pero’ presente che UK e Francia hanno armi sufficienti a polverizzare la Russia esse stesse.
L’Ucraina non potrebbe diventare un paese NATO se non a guerra conclusa, altrimenti significherebbe una guerra tra NATO e Russia; ma la Russia non finira’ la guerra senza un trattato di ‘neutralità’ ucraina, per cui la sua ipotesi e’ irrealistica.
La tattica occidentale di sfiancare la Russia armando l’Ucraina e’ pericolosa si’, ma per altri motivi.
P.
Caro Peter,
tutto dipende da quante armi gli occidentali invieranno in Ucraina, tenendo anche presente che i russi stanno dimostrando (o almeno credo io) dei grossi limiti militari.
Io penso che i russi, con le spalle al muro e non avendo più niente da perdere, tirerebbero. Se ne tirassero solo una si potrebbe trovare una qualche soluzione.
Non sarei preoccupato per la Francia (che nessuno toccherebbe) ma Johnson potrebbe combinare qualche grossa stupidaggine per conto suo. Mi sembra proprio il tipo.
Cume se diiis a Milaan: speremmm…
Un saluto U.
x TUTTI
Bboni, state bboni. Se potete e anche se non potete. Non sappiamo nemmeno se arriviamo a fine mese e non per i quattrini…. Perciò litigare insultandosi è proprio fatica e tempi malamente sprecati.
‘Notte.
Io sto bono
Ma da quando Abramovich è solo più un esponente e non più un oligarca , mi scompiscio dal ridere per non piangere :
.
cc
https://www.analisidifesa.it/2022/03/un-mese-di-guerra-in-ucraina/
Un’analisi specialistica e limitatamente propagandistica. U.