PALESTINA-ISRAELE: CHI HA PAURA DELLO STATO BINAZIONALE?
di Gideon Levy
Sintesi personale
Ebrei e arabi hanno vissuto insieme in uno stato dal 1948; israeliani e palestinesi vivono insieme in uno stato dal 1967. Questo paese è ebreo e sionista, ma non democratico per tutti. I suoi cittadini arabi sono limitati , mentre i palestinesi nei territori sono diseredati e privi di diritti .una soluzione per i suoi cittadini ebrei e un disastro per i suoi sudditi palestinesi. Quelli che sono spaventati da un unico Stato, quasi tutti gli israeliani ,ignorano che nella realtà è già esistente. Sono terrorizzati dal cambiamento : da uno stato di apartheid e di occupazione ad uno stato egualitario, da uno stato binazionale travestito da stato-nazione (del sovrano), ad uno stato binazionale in linea di principio. In entrambi i casi, gli ebrei e palestinesi vivono in questo stato da almeno due generazioni, anche se divisi. E impossibile ignorare.ciò
Le relazioni tra i due popoli in questo paese hanno conosciuto cambiamenti: da un regime militare per gli arabi-israeliani fino alla sua abolizione (nel 1966), da un periodo di maggior calma e libertà nei territori a periodi tempestosi di terrore omicida e di violenta occupazione. A Gerusalemme, Acri, Giaffa, Ramle, Lod, la Galilea e di Wadi Ara vivono arabi ed ebrei e le relazioni tra loro non sono impossibili.
Le relazioni con i palestinesi nei territori sono cambiati, ma nel corso degli anni abbiamo vissuto in un unico paese, anche se con la spada.
Per 47 anni c’è stata la possibilità di ritirarsi dai territori per mantenere il carattere ebraico e democratico dello Stato ,ma gli israeliani hanno scelto di non farlo. E ‘forse questo un loro diritto, ma è loro dovere offrire un’altra soluzione. Sotto questa bandiera hanno ampliato gli insediamenti e perpretato l’occupazione con l’ obiettivo di contrastare la partizione. Questa finalità è diventata irreversibile : non si parla più di evacuare oltre mezzo milione di coloni e quindi non si parla più di una giusta soluzione dei due stati.
Le proposte di Stato John Kerry, che scoraggiano anche un gran numero di israeliani negli Stati Uniti, non garantiscono una soluzione giusta, non garantiscono una soluzione: i ” blocchi di insediamenti ” resteranno in vigore. . ” Le misure di sicurezza “saranno in vigore per la Valle del Giordano, forse anche lì sarà consentito agli insediamenti di rimanere. La proposta dice no al ritorno dei profughi o a una soluzione al problema dei rifugiati. Nel frattempo ci si impegna a non ” evacuare un Ebreo “e si propone la sovranità palestinese per i coloni
A questo punto può essere possibile andare dal droghiere all’angolo, formulare e anche firmare un altro documento (senza alcuna intenzione di attuarlo ) che somiglia notevolmente a tutti quelli precedenti ed ora
riposti, pieni di polvere, in qualche archivio,ma è impossibile risolvere il conflitto con un tale piano. I rifugiati, i coloni , la Striscia di Gaza, la mancanza di buone intenzioni e di giustizia resteranno .
Chi sostiene la soluzione dei due stati – a quanto pare la maggior parte degli israeliani – deve offrire una soluzione reale. Le proposte di Kerry non fanno ben sperare. Israele vi aderirebbe , ma solo per mantenere le sue relazioni con gli Stati Uniti e il mondo e per spingere i palestinesi nell’angolo , non certo per stabilire la pace o imporre la giustizia.
Da questo generale “no” sorge il “sì a uno stato”. Se gli israeliani vogliono mantenere gli insediamenti ,nella Valle del Giordano, a Gush Etzion e Maale Adumim, a Gerusalemme Est e leader nel Beit El devono prendere atto che c’è un solo stato. Se c’è uno stato, allora il discorso deve cambiare: diritti uguali per tutti.
I problemi sono molti e complicati e come loro lo sono anche le soluzioni: divisione in distretti, federazione, governi separati . Non ci sarà alcun cambiamento demografico qui – perché lo Stato è da lungo tempo binazionale , ma solo un cambiamento democratico e consapevole. E allora si porrà la questione in tutta la sua forza: perchè così spaventoso vivere in uno stato egualitario? Infatti tutte le altre possibilità sono molto più spaventose.
BUON ANNO al blog!
per Caino.
https://it.finance.yahoo.com/notizie/scacco-putin-alloccidente-083000616.html
che ne pensi dell’articolo?
Sylvi
Cara Sylvi,
io penso che la partita e’ appena cominciata.
A sentire i Media da Bar Sport,Putin sarebbe invece in difficolta’interna,perdurante la crisi del rublo…ma come ben sai la partita finisce ,quando “arbitra fischia” diceva Boskov…per cui staremo a vedere.
In termini piu’ generali direi che bisogna fare attenzione ai segnali di pericolo,insiti nei messaggi…occulti..per fare un esempio si potrebbe fare un esempio,ricordando la manipolazione delle masse,agli inizi del 14…questo s’ sarebbe un segnale pericoloso..quello che e’ accaduto per la lotta tra gli Stati nazionali per il predominio continentale,potrebbe ripetersi in chiave di lotta tra continenti…anche se e’ vero che,se la storia non si ripete mai in modo uguale..ovvero potrebbe andar meglio….come andar peggio
caino
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/2015-lo-aveva-immaginato-il-cinema-6f77d843-e842-4445-a985-c6ef0cd8a15e.html
Mah ,mentre ci siamo..Sylvi, tu che pensi di questo articolo di Rai news…in effetti ,non ci sono ancora nel mercato ,scarpe autoallaccianti,il che pero’a ben pensarci ,in fondo potrebbe pure tornarmi utile …. (potrebbe essere un’idea per il mercato sic)…mentre invece per la seconda idea,concordo con l’articolista..il film in questione ci e’andato piu’ vicino…in fondo i presupposti esistono…
Io per il momento,sto cercando una via per il centro della terra,per completare Verne….
caino
Caro Pino,
ho letto attentamente quanto scritto,da Gideon Levy.
Esempi recenti di stati a due o pii’nazioni,sono esistiti,come L’Ausria -Ungheria o piu’ di recente la ex-Yugoslavia.
Il primo caso a mio pare e’,sul piano storico ,il piu’interessante,e’ a questo ,punto.se la memoria non mi fa difetto,il frutto di un accordo tra le Elite Magiare e austriache ,sotto “pressione esterne”che ne minacciavo interessi comuni o presunti tali..,ma vi era una sola religione almeno in comune.
Ora pensare che due tra le piu’intolletanti religioni al mondo ,quells ebraica e quella musulmana,possano coesistere…mi pare cosadifficile..per cui nemmeno forse un’intesa tra elite borghesi laichearabo israeliane..mi pare possano superare nel breve il problema della coesistenza dei popoli delle dur nazioni…..e dato che come dice il proverbio ,le vie dell’inferno sono lasricat3 di buone intenzioni…temo assai..
Una soluzione definitiva sarebbe che i popoli,nella loro generalita’,ovvero potremmo anche chiamarle masse,mandassro a quel paese,sia le elite borghesi,che le rispettive religioni…percorso quanto mai lungo ed impervio..,
per cui se quello che prospetta Levy,E’ una pessima soluzione,ma la meno pessima …in fondo..non ci resta che sperare…la storia passata ci fornisce pero’brutte indicazioni in tal senso..
un salutone
caino
x Caino
Sbagli. Tu parli di UNO Stato, federale o confederale. Levy parla di due Stati distinti, che é poi quanto deciso dall’Onu nel ’47 e impedito armi alla mano fino ad oggi e domani da Israele .
Peraltro, esistono Stati con una maggioranza e una o più minoranze di religioni ed etnie diverse, vedi gli Usa, la Cina, la Svizzera, unita dopo lunghe e feroci guerre di religione, la Russia, l’Inghilterra e la stessa Italia. Che è a maggioranza cattolica con alcune minoranze, la più numerosa delle quali è musulmana, e contiene decine di etnie diverse, che hanno dialetti, a volte lingue, e costumi diversi. Per non parlare del Sud Africa!
Anche tu fai il tragico errore di considerare Israele come “lo Stato degli ebrei” e di considerare “israeliano = ebreo”, e magari anche viceversa. Uno Stato civile e realmente democratico, quindi NON razzista, considera TUTTI i suoi cittadini come persone eguali tra loro, con pari doveri e diitti, a prescindere da religioni, etnie, colore della pelle e “razze”. Nonostante il disastro della “pura razza ariana”, in Israele e nei suoi supporter fanatici è scoppiata da tempo la teoria e prassi della “pura razza semita”. O meglio, della “pura razza ebraica” – sotto la dizione di “puro popolo ebraico” – dato che sono semiti anche gli odiati palestinesi e arabi.
Facile prevedere altri immani disatri. Con finale ovvio e obbligato: soluzione tipo Sud Africa o “opzione Sansone”. Che però è a base di ordigni nucleari e prevede anche la scomparsa “di Roma”, cioè dell’Italia.
Un saluto.
pino
Caro Pino,
le tue osservazioni sono corrette,sia sul piano etico,che a ben vedere sul piano del Diritto internazionale,diritto tra l’altro ,ormai scritto sulla carta da cesso..nel senso che viene riesumato solo quando fa comodo..
Il diritto internazionale e’ a ben vedere un diritto come tutti gli altri diritti,che normalmente sono poi in ultima analisi,scritte dai vincitori sia di classe che di guerre,quindi storicamente datati..e passibili di cambiamenti..
Comprendo le preoccupazioni di Levy e la drastica alternativa che propone,drastica nel senso che sul piano democratico e laico e’corretta,..se vi e’di fatto ormai un solo stato ,perche’non rende4lo tale a tutti gli effetti?
E’ sul piano pratico,ormai che pero’che sono sempre piu’perplesso,preferendo in sostanza che debbano esistere oggettivamente due stati ,cos’ come proponeva la soluzione ONU,.
PIUTTOSTO,vi e’ da chiedersi.. (ma solo come esercitazione mentale,per carita’di patria..sic,come mai la comunita’internazionale non l’abbia mai imposta..e non mi si venga a raccontare la barzelletta che e’ stato per una sorta di rimorso dell’occidende per la vicenda dell’olocausto..che mi viene da ridere..)
Magari esercitandosi mentalmente su questa questione,scopriremo qualche ragione in piu’ sullo stato attuale delle cose.
A proposito della tua osservazione..sugli stati federali,o sulla conquista delle liberta’ religiosa,ti faccio notare e tu lo sai meglio di me,visto che citi la Svizzera..che la liberta’ religiosa e di culto e’ stata conquistata dopo “lunghe e feroci guerre di religione…,in fondo pure da noi ,solo dopo la seconda Gm a ben pensarci..
caino
Storicamente in situazioni di crisi economica,di scontro tra potenze imperialistiche,o di sottoprodotti dei medesimi,serve per le opposte fazioni a
riempirsi la bocca di belle parole..e accusare gli altri di averlo violato.
Sotto questo punto di vista comprendo le preoccupazioni
In merito al mio errore di equiparare lo stato ebraico a quello di Israele,sul piano formale hai perfettamente ragione,ma sul piano pratico sono gli Israeliani a voler sempre piu’una tale situazione votando sempre piu’partiti che sono l’espressione di intransigentismo religioso.
Su questo piano ,diciamo che la creazione di uno stato laico democratico,detto Israele ,come era forse nelle intenzioni di qualche minoranza ..e’sulla via del fallimento..
Ec ho commesso un errore ,vi e’ una ripetizione involontaria,maledetto tablet,
x Caino
NON tutti gli israeliani sono fanatici e mascalzoni. E se i peggiori di loro, oggi in maggioranza, vogliono una cosa, per esempio l’equiparazione “ebreo=israeliano” e viceversa, beh, è un motivo in più per non farla passare. Spiegando che èbunatruffa bell’e buona, alla quale sono contrari molti israeliani e ancor più molti ebrei fuori Israele.
Israele è ormai su una deriva che di democratico, nel senso occidentale del termine, ha sempre meno. Sta diventando uno Stato confessionale, come l’Iran o l’Arabia Saudita. Con grande allarme di molti israeliani e moltissimi ebrei e non ebrei. A ben vedere, si stanno verificando gli stessi problemi, antagonismi e divisioni di oltre 2.000 anni fa, quando finirono per scannarsi tra giudei, israeliani, samaritani, ecc. Purtroppo però oggi c’è anche l’opzione nucleare Sansone. L’ebraismo religioso è convinto che il suo Dio abbia affidato al “suo” “popolo eletto” una missione per l’umanità intera (oibbò!!!!!). Ne deriva per l’attuale elite politico militare religiosa che senza l’ebraismo – per loro vale a dire senza Israele – l’umanità non è degna di esistere…. Mi viene in mente un certo ex imbianchino coi baffetti che alla catastrofe finale aveva ordinato al suo preferito Speer l’ordine di distruggere la Germania perchè avendo perso la guerra i tedeschi non meritavano di vivere. Allora però si trattava “solo” della Germania, l”opzione Sansone” riguarda invece intera palla un po’ ovale….
Che la religione, in particolare i monoteismi, possano diventare puro veleno è tragicamente già dimostrato per tabulas dalla Storia.
Buon 2015!
pino
Caro Pino,
la tua osservazione su maggioranza e minoranza in Democrazia mi fa venire in mente che questo problema E’ proprio uno dei piu’scottanti,per una Democrazia.
In questi giorni”maledetto me”,ho preso in mano per leggerla la monumentale opera di Raimondo Luraghi ..un 1400 pagine,comprese le note sulla Guerra civile ammeregana..a pag 37,il sudista Calhoum.notava che se il governo non puo’che essere l’espressione della maggioranza,,ma questo fatto da’ forse ad essa il diritto di Tiranneggiare sulla minoranza?
Teoricamente i diritti della minoranza dovrebbero essere tutelati dalla Costituzione…ma il nostro va oltre ed entra nel merito..ponendo il caso di una maggioranza del 51%,contro una minoranza del 49%..che si TROVA AD AVERE LA FORZA,,IL DENARO,LE ARMI,GLI STRUMENTI LEGISLATIVI ED ESECUTIVI..AFFERMANDO CHE IN QUESTO CASO ..LE MINORANZE SONO PRATICAMENTE ALLA SUA MERCE’,ED ESSA PUO’IMPORRE ALLA MINORANZA..49% DI FATTO OGNI SUO ARBITRIO..
Vecchio sudista,brontolone…pero’ …in questo particolare momento storico …mi vengono in mente parecchie cosette…
Bah,maledetti calvinisti….intransigenti ,bruciatori di presunte streghe,dediti agli affari…bibbia e moschetto..
caino
caino
Caro CC,
mi fa un enorme piacere che tu legga il Luraghi, un ottimo libro soprattutto perchè spazza via la ridicola ipotesi che la causa della guerra sia stata la lotta allo schiavismo, di cui ai nordisti non importvava una beata fava. Come hanno dimostrato i successivi 150 anni di storia, giusti, giusti ora.
In realtà i veri obiettivi eran quelli di spazzare via i poteri degli stati (creando una federazione con saldissimi e fortissimi poteri centrali invece di una confederazione di pari); di eliminare la classe dirigente politica sudista che era molto più democratica di quella nordista, fortemente conservatrice quando non reazionaria; di creare una banca nazionale che dirigesse le economie degli stati, sostanzialmente mettendoli tutti sotto al controllo della finanza di Wall Street; di rendere le ferrovie dipendenti dalla federazione e non dagli stati in modo che non dovessero prestare attenzione aii poteri ed agli i interessi locali.
Continua a leggere e troverai esattamente tutto questo.
Quanto all’annosa ed ormai senza alcuna via d’uscita questione palestinese, sono io e non tu ad aver fatto l’equiparazione ebreo=israeliano. Equiparazione scorretta sul piano filologico, come so benissimo, e solo riferita alla mia personale e limitatissima esperienza: non ho mai conosciuto un ebreo che non fosse filo-sionista. Non dico che non ce ne siano, dico solo che non ne ho MAI conosciuti. Compreso quelli di sisnitra. Anche per loro i diritti dei più debioli, che qui sono solo i palestinesi, non contano nulla, i deboli per loro sono gli israeliani (=gli ebrei) da sempre e dappertutto perseguitati.
Come per la nostra Silvy, il fatto che siano la terza o la quarta potenza militare mondiale non conta nulla… poverini!
Non si può essere progressisti, non si può essere democratici, non si può esser di sinistra se non stando dalla parte dei diritti dei palestinesi. Tutto il resto è solo propaganda del MEMRI.
x Uroburo
A parte gli ebrei di Naturei Karta, ovvero I Guardiani della Città, ferocemente contrari all’esistenza stessa dello Stato di Israele, vale la pena leggere “Una minaccia interna”, di Rabkin. Dà conto degli ebrei NON sionisti, dà conto cioè degli ebrei convinti che il “ritorno a Sion” ci sarà solo alla fine dei tempi e che nel frattempo se Dio ha voluto che il “suo” popolo non fosse più in Giudea e Israele bisogna rispettarne la volontà.
Sorprende anche me che ebrei di sinistra, come il formidabile Ariel Toaff, possano dirsi “socialisti e sionisti”. Dove per sionismo intendono solo il loro, ma non il diritto a tornare nelle loro terre ataviche delle centinaia di altri popoli, dal sud al nord America e fino all’Australia, che abbiamo spazzato via o ridotti in miserabili riserve. Da notare che alla conquista delle Americhe, con annesse pulizia etniche e genocidi, devono aver preso parte anche gli ebrei che vi si sono trasferiti dall’Europa già con la nave Mayflower del “padri pellegrini” stando a quanto ha scritto sul Corriere della Sera il docente ebreo israeliano Benny Morris a proposito degl imbarcati sul quella nave. Faccio notare che c’erano quindi anche ebrei nel ricambiare con lo sterminio quei fessi di “pellerossa” che invece di buttare a mare i nuovi venuti li hanno aiutati a non crepare di fame nel primo inverno dando loro un bel po’ di tacchini. Donde, come ho scritto più volte, il Giorno del Ringraziamento a base di tacchini al forno. Chissà i “pellerossa” come vivono il Giorno del Ringraziamento…. Che mi fa venire in mente la Noche Triste, la Notte Triste che ricorre ogni anni in Messico per ricordare quei pochissimi spagnoli uccisi – poche unità – in una battaglia con gli indigeni, massacrati a migliaia nell’attuale Città del Messico da quei pezzi di merda di spagnoli anche con l’uso di cani feroci appositamente addestrati.
Non è mai esistita una “razza” peggiore di quella bianca e non è mai esistita una religione dalle diramazioni più feroci come quelle monoteiste. Non so se la Storia prima o poi presenterà il conto, ma se lo farà sarà un conto terrificante.
Un saluto.
pino
x Uroburo
Beh, Gideon Levy è chiaramente non sionista. E tieni presente che il consigliere di Arafat per le questioni storico religiose era un rabbino, mi pare di Naturei Karta. I cui membri accorrono numerosi ogni volta a ricevere i capi di governo iraniani quando questi vanno a NY per l’Onu. Tutte notizie censurate e proibite per i nostri coraggiosissimi mass media….
pino
prova
caro Uroburo,
su Luraghi hai perfettamente ragione.
A mio avviso d in conformita’ ai miei gusti personali,Luraghi è un autore che affronta i problemi storici,tenendo conto di un fattore che per le mie modeste conoscenze è decisivo :
Tiene conto della morale corrente,ovvero affronta i problemi storici non con la morale media attuale,ma bensì di com’era all’epoca dei fatti di cui tratta.
Non quindi una morale od un’etica “assoluta”,valida per tutte le stagioni che ci cala sulla testa da qualche strano empireo platoniano,che in genere è sempre quella che i buonisti ed i conservatori,falsi progressisti,ci calano sulle nostre teste,al fine di convincere delle loro buone ragioni.
se e solo se, si tiene conto della morale del tempo,allora i fatti sono piu’ chiari,ovvero vengono alla luce le vere ragioni per cui si svolsero ,ovvero gli interessi reali,non piu’ mascherati dalle “ideologie” dei soliti noti.
In questo non v’e’ da stupirsi che nemmeno la Scuola ufficiale,offra dei testi seri.meglio sarebbe fare delle letture..ma anche da questo si puo’ trarre la conclusione che nonostante tutti i piagnistei,la scuola di fatto svolge ancora il proprio ruolo di indottrinamento ..
Parlo ovviamente dell’istruzione secondaria.quando i danni sono maggiori.
Tornando a noi, dalle poche pagine già lette,non è difficile sintetizzare fatti e trarre conclusioni logiche difficilmente contestabili :
SCHIAVISMO
Meta’ del duecento,(dopo Cristo)..Protagonisti Veneziani e Genovesi.
LUOGHI :Mar Nero e Mar Egeo..Candia porto protagonista.
ALTRI protagonisti:Siciliani,provenzali,catalani,aragonesi…
Luoghi : Porti della barbieria
OGGETTO DEL COMMERCIO
schiavi = MERCE ESOTICA per rispondere ad una esigenza di MERCATO
Piu’ tardi si inseriscono nel commercio (giusto così mi pare una logica concorrenziale) Crociati e Musulmani,poi arrivano pure i Turchi con cui Veneziani,Genovesi e Fiorentini,presumo prendano accordi per accaparrare materia prima esotica in Balcania,Armenia,Russia,mentre dai porti berberi arrivno i primi prodotti sudanesi.
Poi arrivarono I Portoghesi che cominciarono a mettere fuori mercato,gli altri e via dicendo e discorrendo…
Quindi UN COMMERCIO LUCROSO DI MERCE ESOSTICA E PREGIATA,ATTA IN VIRTU’ DELLA LORO RELATIVA RARITA’ ASERVIRE ALLO SCOPO DI SERVIRE UN MERCATO ANCORA NON SVILUPPATO INDUSTRIALMENTE QUINDI GUARDIE DEL CORPO,VALLETTI,DOMESTICI…
…E SOSTANZIALMENTE sara’ ancora questo lo scopo che fara’ affluire negri nel sud ,anche se furono poi impiegati nelle piantagioni agricole che reclamavano mano d’opera.
IL BELLO DELLA VICENDA è CHE POI QUESTI ODIATI SCHIAVISTI..venivano ampiamente riforniti da NAVI NORDISTE.CON LAUTI PROFITTI..PER CUI INCONSCIAMENTE..il Sud finannziava lo sviluppo industriale del Nord.
Fino a quel punto parrebbe che la morale corrente ne’ a <Nord ,ne' a Sud avesse molto da eccepire..in sostanza finche' questo lucroso commercio di merce ,fu congruo allo sviluppo finanziario ed industriale del Nord.
Dopo ,solo dopo, che questo cesso' allora insorsero le paturnie morali..beh da che mondo è mondo per mandare a massacrarsi tra di loro migliaia e migliaia di persone ,occorrono delle buone ragioni morali ed ideali..mica si puo' dire che ti mando in guerra per i miei affari di bottega,devono sventolare le bandiere della liberta' ect,ect,ect
PRENDIAMO per esempio il buon SERVO DI DIO BARTOLOMEO DE LAS CASAS,(citato dal Luraghi)..in fondo, in fondo anche lui per un breve periodo mosso a compassione per gli Indios che morivano come morivano come mosche d'inverno nelle miniere spagnole, consiglio' a Carlo V di sostituirli con i Negri piu' adatti allo scopo (Marchionne lo avrebbe assunto subito)..ma poi si penti',pero' onestamente anche un servo di dio come vedete si lascio' tentare da un produttivismo ante-litteram si direbbe..
ma tu nio caro Uro uesta storia la conosci meglio di me..
un salutone
caino
Caro Pino,
lo so che la mia personale esperienza conta men di nulla, se non per me, ma è l’unica che ho …
Ciò detto non posso che provare grande vicinanza per i vari autori israeliani antisionisti che tu citi spesso e che io conosco tramite i tuoi scritti. Per ora contano come il due di picche ma non si sa mai…. la storia a volte marcia con passi rapidamente mutevoli
Speremm, ma nel frattempo la mattanza continuerà.
Certo che se non ci riesce il mister Obema a cambiare le cose in questo anno e mezzo che gli resta non ci riuscirà nessuno per un altro bel po’ di tempo.
Un saluto U.
Per CC.
Nella morale del tempo, e fino a non più di un paio di secoli fa, la schiavitù era una cosa del tutto normale. Nell’Inghilterra del Settecento addirittura si diventava schiavi per debiti! E non c’era differenza tra ecclesiastici, nobili o capitalisti. Il che vuol dire che perfino i papi sono figli del loro tempo, alla facciazza dell’infallibilità.
Lo spirito Paraclito a volte è distratto o troppo preso in considerazioni temporali, come un qualunque altro poverocristo!
Ha ragione Pino, ‘ste tre religioni monoteiste sono un vero scassamient ‘e cazz! Ohhhh com’era più bella l’antica religione con quel suo puttaniere del Giove e quel cornuto del Vulcano. U.
Caro CC a quando una chiacchierata sul pH dei terreni? Voglio ampliare l’orto per coltivare una cinquantina di piante di patate ed una trentina di verze senza dover rubare spazio ad altre coltivazioni. Ma voglio evitare per quanto possibile parassiti e quindi devo incominciare a dare un’occhioata al pH del mio orto.
Quindi fammi una lezioncina sul fatto.
Un saluto U.
QUANDO VUOI,carissimo ,ma prima procurati un Ph metro,ve ne sono sul mercato a prezzi variabili dai 10 ai 40 euro…,ma gari vai in un consorzio agrario..poi fai delle misurazioni in varie parti del terreno,come consiglia lo strumento…poi ne riparliamo per la preparazione del terreno…
caino
A proposito penso caro Uroburo ,tu abbia sentito parlare di Luciano Mecacci,in tal senso ti consiglio un libro..La Ghirlanda fiorentina..poi fammi sapere..magari potremmo parlare di alcune mie elucubrazioni in materia…tra un ortaggio e l’altro
c
Caro Caino,
non sapevo nulla di Meccacci ed ancor meno della Ghirlanda fiorentina ma mi sono informato: ogggesùgggesù!…
Per altro, proprio per restare in tema, mi sto leggendo La storia dell’Urss 1917-45 e 1945-91 di Andrea Graziosi. Tante cose le sapevo ma i dati che riporta sono semplicemente … rintronanti.
Mi chiedo se la costruzione del socialismo abbia avuto un senso o se non sarebbe stato meglio seguire le indicazioni di Plechanov ed appoggiare la rivoluzione borghese, dando così ragione a Marx. Il fatto è che le risposte dei Cadetti (che sarebbero poi un partito liberale di centro-sinsitra: Costituzionalisti Demnocratici) non erano più all’ordine del giorno. I bolscevichi hanno preso il potere perchè tutti gli altri si erano liquefatti per la loro propria indecisione indecisione.
E Stalin non è stato un errore storico ma la naturale evoluzione di un partito costruito come quello bolscevico. Certo Lenin avrebbe fatto altro perchè non era matto come Stalin, ma le logiche di fondo erano quelle leniniste.
Sono libri che fanno male al cuore pensando a quanto male si può fare con le migliori intenzioni. Cosa che vale anche per il povero Adolf ….
Alla fine, come dice bene Canfora in quel suo bellissimo Il mondo di Atene di Laterza, la democrazia è un sistema instabile ma che ha come sua ragion d’essere quella di mettere d’accordo la maggioranza dei cittadini su una decisione.
Dunque, dicevi, il Piaccametro al consorzio agrario. Va bene, vado a cercarmelo lunedì.
Un saluto U.
Caro Uroburo,
pensavo conoscessi Mecacci in quanto ricercatore presso il CNR presso l’istituto di psicologia e a quanto pare conoscitore e storico della psicologia russa in particolare della neuro-fisiologia e cibernetica.
La tesi adombrata nella Ghirlanda fiorentina e’ quella se ho ben capito di un coinvolgimento dei SS inglesi nella fucilazione di Gentile nel 44,ove a fare il lavoro sporco furono i gappisti fiorentini,ma i mandanti almeno morali “altri”…
DI certo è che i comunisti gappisti se ne assunsero tutte le responsabilità.ma in quel clima se fosse giusto o meno giustiziare il Gentile,non entro nel merito,di certo il Gentile non poteva ignorare di aver lastricato di cadaveri in senso figurato parecchi colleghi accademici nella sua lunga carriera e non poteva di certo ignorare proprio mentore dell’attualismo,che quella che stava vivendo non era una finzione,ma l’attualità di una guerra civile in corso,con tutti i nessi e i connessi che derivavano da una scelta di campo.
La vicenda, se fosse vera, dimostrerebbe solo che nemmeno le elitè si salvano dalla dura realtà della storia..con buona pace di Pareto e Mosca e di tutta una certa pletora di SOCIOLOGI…
iN merito al resto delle tue osservazioni sulla Storia dell’URSS,dissento dall’accostamento Bolscevismo,stalinismo,Lenin….le mie letture mi portano invece su ben altra strada e cioè che fu buona cura di STALIN eliminare sistematicamente proprio il partito bolscevico e con esso la benchè minima possibilità che quella esperienza si potesse incanalare verso un qualsiasi forma di socialismo ….non fosse altro perchè l’economia sovietica stava si stava adattando a concepire il valore di scambio come metro per la regolamentazione delle produzioni interne,di lì alla rigenerazioni di nuove classi e relative divisioni sotto altro nome il passo è stato breve a dimostrazione del fatto che il SOCIALISMO in un solo paese è destinato alla sconfitta,la realtà fu la riproposizione di un nazionalismo grande russo sotto altre forme,ma della stessa sostanza del precedente in competizione con gli altri della stessa pasta.
IN merito alla DEMOCRAZIA posso far mia solo la parte che dice che è sempre in pericolo,poichè la storia dimostra che nessuna democrazia può fermare le crisi economiche e che quando queste impongono la loro aberrante logica,la prima a farne le spese è proprio la democrazia,solo che conviene mantenere l’involucro esterno salvo e svuotarle poco a poco dall’interno ,cosa che sta succedendo nel mondo e in EUROPA.
caino
DI certo è che i comunisti gappisti se ne assunsero tutte le responsabilità.ma in quel clima se fosse giusto o meno giustiziare il Gentile,non entro nel merito,di certo il Gentile non poteva ignorare di aver lastricato di cadaveri in senso figurato parecchi colleghi accademici nella sua lunga carriera e non poteva di certo ignorare proprio mentore dell’attualismo,che quella che stava vivendo non era una finzione,ma l’attualità di una guerra civile in corso,con tutti i nessi e i connessi che derivavano da una scelta di campo.Caino
caro Caino,
questa riflessione la dice lunga sulle tue idee!
Non Basta per il “nemico” essersi macchiato di VERI assassinii, no, contano anche quelli figurati!!!
E allora si giustifica tutto…come no!
Se l’agnello non toglie l’acqua al lupo…sarà stato suo padre, o suo nonno o un suo avo!
Importante è avere una giustificazione a sbranare l’agnello!
Leggo che le vostre letture sono molto profonde e alate…io non ne conosco nessuno o quasi, di quelli che avete nominato!
Per ora non ne sento la mancanza!
Ma che mi si parli di mercato e le sue leggi, di democrazia e le sue regole….sempre da un “certo” punto di vista…
mah, forse vi farebbe bene un viaggetto con la Samanta nazionale, che ha sicuramente una visione più ampia del mondo delle vostra!
Notte
Sylvi
Cara Sylvi,
tu hai l’abitudine di capire quello che ti fa comodo.
Nemmeno ti sei accorta che io ,piu’ che trarre delle conclusioni , ho posto degli interrogativi,mentre tu navighi nelle certezze.
Beata te.,beata Samanta,con le vostre visioni piu’ampie.
Pero’ attenzione ,mia cara,finche le tue certezze restano tue,personalmente non mi tange,purche’ non vadano in collisione con i miei dubbi,ovvero tu cerchi di generalizzare il tuo bene con il bene comune.
caino
Anche le tue conclusioni,la la dicono lunga,molto lunga..troppo ,questa volta a mio modesto avviso,..io mi sono semplicemente limitato a dire che un uomo come Gentile,piu’ di altri avrebbe dovuto conoscere le implicazioni delle sue scelte..nemmeno questo sei riuscita ad intuire..presa dalle tue certezze
Inmerito all letture,io leggo di tutto,pensa anche al cesso,se la carta igienica fosse scritta pure quella leggerei..prima di ….
caro Caino,
« In guerra la vita umana perde valore. Ci muovevamo in mezzo al sangue, assistevamo ogni giorno a crimini orrendi che ci avevano induriti. Ci sono momenti, nella storia, che non ammettono mezze misure »
(Teresa Mattei[38])
a me non pare che tu vagoli in un mare di dubbi; affermi che è giustificabile “giustiziare” un uomo che era già stato abbondantemente minacciato e ciò nonostante, aggiungo io, non girava con la scorta!
A me pare che sia stato un vigliacco assassinio da parte dei gappisti e dei comunisti come la Teresa Mattei, una fanatica ignorante che probabilmente confondeva la vera cultura con il fanatismo ideologico; in guerra si uccide, certo, ma non in quel modo!
I soldati in Russia combattevano alla luce del sole, ma quelli erano vigliacchi aggressori vero?, mentre i gap eroici patrioti?
Nel confine orientale i gap erano quanto di peggio l’essere umano poteva partorire: rubavano, depredavano, tradivano, ammazzavano a sangue freddo, tagliavano a pezzi i nemici…tutti quelli che avevano fatto una ” scelta di campo” come pudicamente affermi tu, diversa da loro…ti basta o continuo?
Quel che invece constato è che nemmeno dopo 70anni i comunisti sanno fare i conti razionalmente con la Storia , sono costretti a mimetizzarsi , sono costretti ad avvolgersi in fitte nebbie di dubbi…quel che è certo mancano di qualsiasi analisi storica e ideologica.
I bambini confondono la realtà con i desiderata….diventano adulti, diventano comunisti, imbiancano e continuano a confondere!
Il novempre scorso è morto in GB a 92 anni l’ufficiale dei servizi speciali britannici Thomas Macpherson che in Friuli teneva i contatti fra le formazioni partigiane e gli alleati.
Nella sua biografia racconta di come i gap si impossessassero dei lanci alleati di cibo e armi destinati a tutte le formazioni partigiane , e i metodi che usavano erano quelli di cui parlo sopra.
Racconta di come lui stesso a lungo si nutrì soltanto di polenta e formaggio, assieme al grosso dei partigiani veri!
Racconta di come i gap si fossero alleati con i titini…di come lui rischiò, salvandosi per puro caso, di fare la fine degli osovani a Porzus…
I criminali gappisti sono tutti morti, almeno spero, ma l’Anpi che ancora ne celebra le gesta dovrebbe vergognarsi, se non altro per rispetto dei Partigiani veri combattenti!
Un po’ di autocritica no, ehhhh!
Sylvi
x Caino
Capisco ora perchè Pansa non rientri nelle tue letture preferite…
In uno dei suoi ultimi libri racconta delle imprese dei partigiani comunisti in Piemonte e in Liguria!
Nemmeno da quelle parti hanno scherzato!
Tutto documentato!
Sylvi
Caro CC,
ho letto sulla Ghirlanda fiorentina quel che sta scritto su internet, a prescindere dalle interpretazioni paradeliranti del Giornale.
A me un coinvolgimento dei Servizi britannici sembra improbabile: avevano altro a cui pensare più che ad un secondarissimo e superatissimo filosofo italiano. Ho invece più l’impressione che sia stata una decisione maturata proprio nell’ambito degli intellettuali fiorentini, appuntolal Ghirlanda, per ragione nelle quali mi sembra complesso distinguere il privato dal politico. Pare che Bilenchi si fosse opposto alla decisione, insieme ad altri.
Personalmente sono del parere che mandare a morte un “cattivo maestro” (Toni Negri a parte) sia una decisione sbagliata. Uccidere qualcuno per le proprie idee a me è sempre sembrato un radicale errore.
Quanto alla Russia, sai che la distribuzione delle terre – di tutte le terre imperiali, nobiliari ed ecclesiali della Russia – decisa dai bolscevichi all’inizio del ‘18 ha portato ai contadini meno di un ettaro per famiglia? In realtà i fondi nobiliari erano stati in grandissima parte venduti nel corso della guerra: anche per i nobili la povertà incombeva.
I bolscevichi hanno organizzato fin da subito una polizia segreta e squadre di repressione formate da veri e propri delinquenti, e questo quando ancora Stalin era un funzionario di secondo livello. Stalin poi, esattamente a Tsarizyn in seguito Stalingrado, si era circondato da autentici delinquenti e si era comportato di conseguenza. Per altro delinquente comune lui lo era stato davvero.
D’altra parte quando ho letto Lenin mi ha subito colpito il tono astioso e ferocemente aggressivo delle sue opere. L’aggressività e la ferocia sono state una caratteristica della rivoluzione fin da subito. Insieme all’uso abituale della tortura, alle esecuzioni di massa, alla distruzione totale dei villaggi che resistevano ed alla carestia dovuta ai sequestri dei raccolti messi in atto dal partito a prescindere dall’entità del ricavato. Si è arrivati a sequestrare fino al 40% dei raccolti, in anni in cui questi erano stati particolarmente magri. I morti di fame nel periodo 1917-1938 sono stati maggiori del numero degli uccisi e dei deportati..
La guerra di Stalin contro i bolscevichi è venuta dopo, prima e fin dall’inizio il partito si è tenuto a galla ed è riuscito a sopravvivere con il terrore. Un terrore senza precedenti nella storia dell’umanità per durata, ampiezza e numero di vittime.
C’è da chiedersi se non avesse poi ragione Marx a dire che il socialismo non può essere che la fase finale e meglio funzionante del capitalismo. E soprattutto aveva completamente ragione la Rosa Luxermburg quando diceva che quella di Lenin sarebbe diventata una dittatura burocratico-militare esercitata da un pugno di dirigenti sull’insieme del paese.
Hai ragione nel dire che le crisi economiche tagliano gli spazi della democrazia; è sempre stato così da tempi immemorabili, a cominciare proprio dalla democrazia ateniese. Tuttavia in quei paesi, come l’Inghilterra o l’Olanda, in cui la democrazia era radicata ci sono stati dei governi conservatori ma il livello di autoritarismo è stato limitato. Nei paesi arretrati (Spagne e Portogallo, Italia, Europa orientale) ci sono state dittature di estrema destra. Alla fin fine la politica di un paese dipende dal livello del paese.
Un caro saluto U.
Caro Uroburo,
in effetti le Rivoluzioni,o guerre civili,non sono proprio delle passeggiate in aperta campagna,respirando l’aria pura dei campi,sotto un bel sole,tra lo stormir di foglie di una leggera brezza,il cinguettio dei passerotti e magari un lontano rintocco di campane dopo un buon pranzo però o magari con un bel cesto in vimini della merenda e una coperta con cui “far merenda” al riparo di fresche frasche.
un saluto
caino
Carissima Sylvi,
temo di aver commesso un errore.
Ho scritto parecchi post, prima di quello incriminato,sui quali non ti sei minimamente espressa,forse perchè non ti interessavano e della qual cosa ,non ti muovo affatto ammenda di nessun tipo.
L’errore è stato quello di aver citato un libro che parlava di Gentile ,indirizzandolo ad Uroburo per avviare una riflessione pacata e seria su alcuni dubbi e perplessità ..il problema dell’errore è stato quello di aver scambiato il BLOG,come mezzo di una conversazione quasi privata.
Infatti il post,non aveva alcun nesso con i precedenti.
Invece è bastato per scatenare il tuo livore represso contro partigiani,comunisti,ANPI ..strano potevi anche citare i sindacati..dal momento che eri in argomento,mentre come al solito non ti sei fatta mancare un riferimento d’occasione al tuo Friuli,come luogo interpretativo dei fatti dell’universo mondo.
Fin qui, nulla da eccepire,ognuno è libero di dire o farneticare quanto e come più gli aggrada.
Quello che mi dà fastidio e parecchio e che TU. MI METTI IN BOCCA,secondo una tecnica mistificatoria ben collaudata,cose che io non ho detto
“…questa riflessione la dice lunga sulleTUE idee!
Non Basta per il “nemico” essersi macchiato di VERI assassinii, no, contano anche quelli figurati!!!
E allora si giustifica tutto…come no!
Se l’agnello non toglie l’acqua al lupo…sarà stato suo padre, o suo nonno o un suo avo!
Importante è avere una giustificazione a sbranare l’agnello!
Carissima, ti rammento che tu puoi farneticare finchè vuoi,ma se mi permetti ,non puoi sostituiti anche al mio pensare o trarre delle conclusioni per conto mio..
Su tutto il resto non ritengo sia nemmeno il merito di commentare ,salvo solo annotare che è il solito”refrain”a cui ci hai abituato da anni…si parlasse di qualsiasi cosa pure del ponte che cade A PALERMO,ovviamente la colpa è dei comunisti,dei partigiani assassini,dei gappisti e dei sindacalisti..PER FINIRE DUE SOLE CONSIDERAZIONI
a)IO non ho proprio nessuna autocritica da muovermi,finchè riterrò ancora valida in storia, la legge della causa e dell’effetto..se eventualmente cambiassi parere ti farò sapere..
b) in futuro terrò per me certe domande,semmai ne tratterò in privato,poichè da te, ritengo di aver già avuto tutte le risposte…su certi problemi, e questo per la ragione che essendo questo un BLOG pubblico ,il tono sempre propagandistico delle tue risposte, potrebbe trarre in inganno qualsiasi lettore casuale che non conosca i precedenti..
un saluto
caino
Ho navigato un po’ di mare Atlantico dalle coste francesi a quelle portoghesi, e anche lungo le coste del Mar Baltico.
Del Mediterraneo , del Tirreno e soprattutto dell’Adriatico posso dire di parlarne con una certa cognizione di causa.
Sempre però durante le stagioni che vanno da maggio a settembre.
Vittorio G.Rossi, scrittore di mari che aveva navigato in lungo e in largo, nei quattro punti cardinali del mondo, osservava che nessun mare è peggio dell’Adriatico, sotto Bora, d’inverno sul Quarnero.
Diceva che tutti i mari, anche a ridosso dell’Antartide, mantengono delle regole minime fra lo spirare dei venti e le correnti; sul Quarnero no.
Il Quarnero è la sregolatezza dell’acqua che si trasforma in nebbia che ghiaccia e ti investe con milioni di aghi appuntiti sotto un vento feroce!
Ho visto il Quarnero sotto Bora ma ben ancorata alle rocce della riva! Spettacolo affascinante per chi non c’è dentro!
La tragedia del Norman Atlantic mi ha fatto ricordare che ho percorso quel tratto di mare, in settembre.
Eravamo imbarcati a Patrasso, abbiamo fatto sosta a Jugomeniza ed eravamo diretti a Dubrovnik .
La nave era un traghetto yugoslavo di cr160 m. aveva 3/4 anni di vita: Non avevamo cabina, soltanto poltrona, perchè le ore di navigazione non erano molte; la rotta allungava il tragitto verso le coste italiane perchè allora in Albania c’era ancora Enver Oxa e bisognava girare al largo, anche per gli yugoslavi.
Naturalmente il problema era restare in acque internazionali pur evitando gli stretti e le isole fra Grecia e Albania.
Ci avvicinavamo a quel braccio di mare che si batte fra lo Ionio e l’Adriatico, l cielo era coperto e spirava vento in varie direzioni.
Il mare montò quasi all’improvviso, le onde si alzarono e il traghetto cominciò a rollare e a beccheggiare.Pareva incredibile in una nave di certe dimensioni.
Non ho mai sofferto di nessun tipo di mal di mare, né in coperta nè sottocoperta…ma ad un certo punto corsi sul ponte con lo stomaco in subbuglio, guardavo il mare attaccata alle battagliole, osservavo quelle onde orrende che aumentavano man mano che scendeva la sera.
Restai a lungo emettendo respiri profondi, osservando il ribollire dell’acqua sotto di me, del mare che diventa nero, la schiuma che il vento forma a pelo dell’acqua… e scrutando lontano ansiosamente per vedere le luci di Dubrovnik, dove arrivammo con grande soddisfazione e con la nave tutta intera.
In mare capita spesso di pensare a Dio, anche per gli atei!
Ecco credo di aver appena un poco capito l’orrore e il terrore del fuoco in mezzo a un mare infuriato.
Povera gente! sul Norman Atlantic.
Sylvi
caro Caino,
ho appena scritto un post senza nominare il Friuli e tutte quelle categorie che citi.
D’accordo ho nominato Enver Oxa , ma solo perchè era presidente? dittatore? dell’Albania e non voleva ospiti nelle sue acque!
A me però non piace essere tacciata di fare propaganda. Propaganda di che, scusa?
Sono sempre stata una pessima venditrice .
Poi mi pare di non essere l’unica che in questo blog si ripete…si ripete…si ripete!!!
Di una cosa ti do atto, non avevo diritto di intromettermi in una conversazione privata.
Per il resto non ritiro niente!
Sylvi
Carissima Sylvi,
per quel che mi riguarda tu potresti anche imbarcarti come mozzo su una baleniera a vela, e navigare per esteso tutti i mari del Sud ,del nord,dell’est e dell’ovest e di lì raccontarci via internette tutto quello che ti pare,ma quello che non è corretto (per non dire di peggio) è trarre conclusioni in mia vece,.
Mi pare di essere stato chiaro,l’errore è stato mio,non tuo e tu avevi il pieno diritto di esserti intromessa in una discussione tra me e Uroburo,il Blog è pubblico e se avessi anche solo lontanamente capito che stavo riferendomi al concetto di responsabilità in merito a quello che si dice o si afferma e non ad altro, forse ti saresti risparmiata la solita tiritera conosciutissima ed arcinota..
Solo che, per avvalorare le tue arcinote tesi ,da un punto di vista etico-morale ,non ti è concesso di trarre conclusioni a mio nome…
Io questo non l’ho mai fatto,e nel caso lo facessi almeno userei il condizionale.
Non hai nulla da ritirare,solo non farlo più..te capì !
caino
Infatti io non ti ho chiesto di ritirare nulla,,solo non giocare con le tue dita nella mia marmellata e nascondere il ditino come fanno i “pampini bugiardi.”.
Avviso per i naviganti : questa non è una conversazione privata.
Caro Uroburo,
al fine di non rendere”fine a se stessa” lo scambio di opinioni su rivoluzioni e guerre civili,rivolte in genere ,ti dirò la mia in materia.
Verso la fine del Trecento,scoppiarono dalle mie parti rivolte contadine che sono passate per la storiografie locale ,sotto il nome di Tuchinaggio.
Nulla di particolarmente strano rispetto al periodo economico,scoppiarono un pò ovunque in Europa,passando sotto il nome di jacquerie in FRANCIA,SENZA PER QUESTO CI FOSSE INTERNETTE con cui comunicare tra i vari movimenti,nè un partito politico costituito da intellettuali contadini particolarmente emancipati in grado di coordinare le rivolte.
Fatti accertati e leggende si narrano delle rivolte,fatto comune è che una volta che si innescarono,feudatari e possidenti dell’epocasovente pure qualche prete ,se la videro bruttina nel senso anche dei loro famigliari e parenti,che rigor di logica stretta non c’entravano nulla,così come medesima sorte toccò agli sgerri preposti all’ordine pubblico,alias i preposti a pagamento.
Ora se non si vuol pensare che questi siano fatti accidentali della SToria,qualche ragione ci dovrà pur essere stata,senza che per questo vi sia stato un partito politico,che desse indicazioni di bruciar nobili,preti e monache come passatempo.
OVVIAMENTE POI DOPO ALTERNE FASI IL COLLO DI QUALCHE caporione saltasse,insieme a quello degli altri già citati prima.
In sostanza almeno dalle mie parti,almeno poi il tutto terminò ,non senza però qualche autorevole compromesso tra le parti,vedi nuovi diritti o ristabilimento di vecchi,..
DEL collo dei malcapitati ovviamente di ambo le parti ,ovviamente furon piene le fosse..e dopo pochi anni…8nè parleremo un’altra volta9
la conclusione che io ho tratto,ma nemmeno LENIN,si è mai sognato di fare è che un partito politico,fosse la causa prima di queste rivolte sanguinose e nemmeno delle conseguenze perniciose che nè derivarono..
DI QUI SE è VERO che le sabbie dei fiumi sono continuamente erose dall’acqua dei fiumi del mutamento costante ..(COME DISSE NON SO PIù CHI e non so nemmeno se disse proprio così)..ALMENO AMMETTIAMO o ci sia concesso rilevare che ogni tanto dalle sabbie affiorano delle rocce che fanno deviare il corso dei fiumi..
DOVE alberghino etiche e morali in tutto questo..Dio solo sa..
caino
sara colpa dei gappisti..mah?
Ps ovviamente,mi asumo tutte le responsabita”anche per il futuro di quanto qui scritto,cosciente di quanto scritto e delle eventuali conseguenze.
anche se scritto male e di fretta..
x Caino,
dimenticavo che sull’assassinio di Gentile non ho nemmeno nominato Togliatti.
D’altra parte lui non c’entrava un bel niente sulla faccenda…o NO?
E’ come la storia che i sindacati non c’entrano nulla sui poveri vigili romani malati???
A Uro vorrei dire che Gentile sarà stato un “secondarissimo e superatissimo filosofo italiano” , ipse dixit! a lui ,che si vanta giustamente di aver frequentato il Liceo classico, vorrei ricordare chi ha costruito una Scuola d’eccellenza italiana, una Scuola ancora oggi, dopo 70anni, capace di stupire il mondo, nonostante le picconate di…non posso dire di chi e di quale ideologia…mi è proibito intervenire sui post di altri, se non autorizzata!
Sylvi
X TUTTI
E’ IN RETE IL NUOVO ARGOMENTO.
BUONA LETTURA.
pino nicotri