La pericolosa follia religioso-nazionalista di Netanyahu
Desidero ricordare che più volte ho scritto che l’attuale capo del governo israeliano durante gli anni trascorsi negli Usa è stato tra i principali artefici della trasformazione dello scontro Est-Ovest nello scontro Nord-Sud del mondo, o meglio dello scontro Occidente-Oriente islamico. In questo modo le industrie militari e i fanatismi potevano continuare a prosperare nonostante la fine della guerra fredda una volta dissolta l’Unione Sovietica e il movimento comunista internazionale. Ho anche spiegato che “Bibi” odia a morte gli arabi e gli islamici perché suo fratello Yonatan è rimasto ucciso nel raid a Entebbe, quando truppe scelte israeliane attaccarono nell’aeroporto di Entebbe i dirottatori di un aereo di linea israeliano. Proprio a suo fratello Yonatan è dedicata la fondazione, che ne porta il nome, utilizzata negli Usa per riciclare la guerra fredda nelle attuali guerre “preventive”, “umanitarie”, “asimmetriche” ed ” esportatrici di democrazia”.
Vediamo come stanno ora le cose e come si muove Netanyahu secondo uno degli intellettuali e scrittori israeliani ed ebrei di maggiore successo.
…………….
L’Iran, re Bibi e il “popolo eterno” di Israele
di David Grossman
ECCO un possibile scenario:
Israele attaccherà l’Iran contrariamente alla ferma presa di posizione del presidente Obama che quasi supplica di lasciare questa incombenza agli Stati Uniti d’America. E questo perché? Perché Benjamin Netanyahu ha una linea di pensiero e una visione storica secondo le quali — riassumendo a brevi linee — Israele è il “popolo eterno” mentre gli Stati Uniti, con tutto il rispetto, sono una specie di Assiria o di Babilonia, di Grecia o di Roma dei giorni nostri. Vale a dire: noi siamo per sempre, destinati a rimanere, mentre loro, nonostante tutto il potere che possiedono, sono momentanei, transitori, motivati da considerazioni politiche ed economiche limitate ed immediate, preoccupati delle ripercussioni che un eventuale attacco potrebbe avere sul prezzo del petrolio e sui risultati elettorali. Noi invece sussistiamo nella sfera dell’“Israele eterno” e portiamo in noi una memoria storica in cui balenano miracoli e imprese di salvezza che vanno oltre la logica e i limiti della realtà. Il loro presidente è “un’anima candida” che crede che i nemici ragionino in maniera razionale come lui mentre noi, già da quattromila anni, ci troviamo ad affrontare le forze più cruente e gli istinti umani più incontrollabili e oscuri della storia e sappiamo bene come comportarci per sopravvivere in queste zone d’ombra. C’è chi si sentirebbe in ansia dinanzi a una simile descrizione ma non è da escludere che il primo ministro la ritenga appropriata e persino elogiativa nei suoi confronti. Il capo del governo gode, come si sa, del supporto di un’ampia coalizione e non deve fare i conti con una forte opposizione. In un certo senso agisce come un leader unico – “re Bibi”, l’ha definito la rivista Time– e ciò significa che nel momento in cui Netanyahu dovrà prendere una decisione cruciale, il futuro e il destino della popolazione israeliana dipenderanno più che altro dalla sua visione del mondo estremista, inflessibile e radicata.
In altre parole molti cittadini israeliani appartenenti all’intero arco politico che non vogliono che Israele attacchi l’Iran – e anche una parte dei capi dei vari settori della sicurezza che si oppongono a una simile iniziativa – sono oggi prigionieri, in maniera inequivocabile, delle ermetiche convinzioni del primo ministro. Netanyahu ha fedeli partner di governo che condividono con lui opinioni e scelte. Il vantaggio di questi partner rispetto ai cittadini che si affidano alle loro decisioni sta nel fatto che, all’apparenza, costoro “conoscono tutti i fatti e le valutazioni”. È vero che così funziona un governo democratico ma i cittadini di Israele hanno ormai imparato sulla propria pelle che i loro leader non sono immuni da gravi errori e, come ciascuno di noi (e forse anche un po’ di più), sono inclini a fallimenti o a essere trascinati dall’euforia del potere.
Trattandosi quindi di una questione tanto vitale abbiamo il diritto e il dovere di fare ripetute domande, o almeno di esigere che chi prende le decisioni ponga a se stesso delle domande e risponda onestamente: quelli che dovrebbero sapere, sanno davvero? E sarebbero in grado (sempre che qualcuno lo sia) di conoscere e fornire “tutti i fatti e le valutazioni” coinvolti in una tale azione? Sono persuasi al di là di ogni dubbio di non esagerare nel considerare la capacità dell’esercito israeliano di risolvere definitivamente il problema nucleare iraniano? Non sottovalutano forse la forza degli iraniani?
Sono completamente sicuri che se Israele bombarderà l’Iran gli iraniani non abbiano a disposizione un’atomica? E se ce l’hanno, che non la useranno contro Israele?
In altre parole la “conoscenza” dei nostri leader si basa solo ed esclusivamente sui fatti oppure è distorta e influenzata da ansie, desideri ed echi di traumi del passato che nessuno è esperto nell’ingigantire quanto il capo del governo? E, la cosa più importante: i nostri leader capiscono che la decisione di attaccare una potenza come l’Iran (peraltro contrariamente all’opinione degli Stati Uniti) potrebbe rivelarsi il più grosso errore mai commesso da un governo israeliano?
Chi è a favore di un intervento contro l’Iran si muove lungo un asse i cui estremi sono “o la bomba atomica iraniana o il bombardamento dell’Iran” e dal quale pende un’insegna: “Per sempre divorerà la spada” (II Samuele, 2, 26). I
leader israeliani sono talmente prigionieri di questo ragionamento automatico che sembra che, dinanzi a qualunque dilemma o a qualunque decisione relativa alla sicurezza, un verdetto celeste o una legge di natura condanni quasi sempre Israele a muoversi solo ed esclusivamente tra “o la bomba o il bombardamento”. Ad aggredire o a essere aggredito. Certo, un Iran dotato di armi nucleari rappresenta un pericolo reale, non è una paranoia del governo israeliano. Ma nella situazione attuale esistono altre direzioni di movimento, altre possibilità di azione – o di inazione.
E naturalmente esiste l’inequivocabile promessa americana che l’Iran non avrà armi nucleari. Ma Israele sembra già essere al culmine di un processo in cui agiscono forze ben note e più potenti di lui, quasi primordiali, alimentate dalla percezione storica ricordata in precedenza che fa sì che di solito i timori si realizzino e che calamita verso situazioni di minaccia esistenziale.
Quindi, con maggiore enfasi, si pone la domanda: perché ministri e alti dirigenti di tutti i settori della sicurezza – quelli ancora in carica, non solo quelli del passato – non si alzano a dire la loro?
Quelli che in conversazioni private si oppongono all’iniziativa di un attacco, che ritengono che un’aggressione israeliana prorogherebbe soltanto di poco la nuclearizzazione dell’Iran e temono le conseguenze a lungo termine di un’aggressione simile per Israele, per la sua stessa esistenza. Perché non si alzano adesso, quando ancora è possibile, per dichiarare: noi non collaboreremo con questo delirio megalomane, con questa disastrosa concezione messianica?
La fedeltà al “sistema” è forse più importante della fedeltà a ciò a cui hanno dedicato la vita: la sicurezza e il futuro di Israele? Un’iniziativa di questo tipo sarebbe il gesto più significativo che potrebbero fare oggi per Israele, per la sua sicurezza e il suo futuro.
Anche noi cittadini, improvvisamente silenziosi dinanzi alle ombre che si addensano su di noi, raggelati, rassegnati a priori, con gli occhi chiusi dinanzi a ciò che appare di giorno in giorno più minaccioso e frastornante nella sua rapidità, come potremo poi affrontare noi stessi e i nostri figli quando ci domanderanno perché abbiamo taciuto? Perché non siamo usciti a frotte a manifestare nelle strade contro la possibilità di un’altra guerra scatenata da noi? Perché non abbiamo eretto nemmeno una tenda di protesta, simbolica, davanti alla residenza del primo ministro per mettere in guardia dalla catastrofe che ci sta franando addosso?
Dopo tutto, parafrasando un verso del poeta Haim Nachman Bialik scritto in un contesto completamente diverso, saremo noi “con la nostra linfa e il nostro sangue a pagare l’incendio”.
Traduzione per La Repubblica di Alessandra Shomroni
Pubblicato da Zdenek
x Pino
ma no Pino, Israele non attaccherebbe mai un altro stato senza consenso ed instigazione di US. Mai accaduto finora. Non ando’ neanche in Iraq…
A proposito, trovo per la prima volta in supermarkets olio d’oliva ‘palestinese’, extra vergine, prezzo carissimo. Non israeliano, si badi. Sara’ quindi che coltivano, producono e vendono? solo una domanda, niente implicazioni dato che non sono Rodolfo.
Infine, l’Italia continua a fare pena. 14 medaglie in tutto finora, 4 anni fa superammo il Giappone che ora ne ha ben 27. Cina 62, USA 60. UK ben 37!
un saluto
Peter
Dall’EREMO di campagna…,
sono un maleducato “barbaro”..,non so il perchè, ma, da quando sono più “stabile” in campagna che non in paesello, divento sempre più “antisociale” ..più di principio che di fatto..!!(Senza TV ed Internette)..
La mia maleducazione ,si estrinseca nel gesto istintivo di alzare l’anulare , ben teso, verso il cielo azzurro, quando mi passa per la testa un “aereo leggero” od un elicottero..che so..sovente magari ,”riprendono” gli Umani a terra…!!
E’ un gesto naturale, meccanico..istintivo , irrazionale,..come direbbe Alessandro..,la Sylvi direbbe “la naturale” gelosia del proletario frustrato ,geloso di quelli che viaggiano in elicottero o negli aerei leggeri, ovviamente Sport di Massa al pari dell’equitazione,del Golf ect,ect,ect…
Del tiro con l’arco..non so ..ma si potrebbe praticare dalle mie parti “barbare” con poca spesa..e meno concentrazione..tirando ai bersagli “grossi “..
Comunque sia, non so darmi pace ..dell’istintiva irrazionalità del mio “alzamento” del dito Medio al Cielo nelle occasioni sopracitate..,dovrò andare da un buon psicologo, per farmi spiegare la ragione di questo gesto inconsulto e senza senso..!!
Caro Alessandro,
a mio modesto avviso dovresti rileggerti il Buon Vecchio di Treviri, per tentare di capire meglio..quello che voleva dire..
Marx è tutt’altro che determinista nel senso da te indicato..dice esclusivamente che E’ la struttura Economica così come si determinata nella Storia (non sempre uguale, beninteso) e in particolar modo la struttura Borghese di Economia e Proprietà Individuale a determinare L’alienazione umana…odierna..
In altre parole , generalmente, Marx non viene attaccato “per questo”, ma piuttosto per l?Utopia che i suoi detrattori (passati ed odierni)gli imputano.. che è implicita nel dire che la fine della proprietà individuale dei mezzi di produzione , comporterebbe nella liberazione umana ,collettiva ed individuale..
Anzi viene “ristudiato” proprio per sua fredda analisi dei problemi economici borghesi..(lo studiano , hanno paura..,ma fanno finta di nulla..)
In parole ancora più povere, l’uomo, individuo singolo , potrebbe a “suo” avviso, passare molte giornate a giocare a ” bocce”,(sport popolare e facilmente “da imparare”), sotto le fresche frasche,(toppie) con un buon bicchiere di Barbera fresco (senza esagerare)…se questa è la sua volontà…,ma per raggiugere questo stadio sono necessari alcuni “passettini”..”alcuni”, sono in pieno svolgimento..da soli..senza bisogno di far nulla, ma purtroppo non decideranno da soli la fine dell’alienazione..
In altre parole ancora , il Marx utopico,sarcastico,inesorabile a venire attaccato (anche dalle Suore dove si studia)…mica l’altro..!!
Io,per non saper nè leggere , nè scrivere, continuerò imperterrito ad alzare Il”Medio al Cielo”,senza motivo apparente..nelle giorate limpide..quando piove, non ha senso…Uroburo me lo saprebbe spiegare meglio !
cc
La gelosia di Icaro,si direbbe come patologia..solo che ..nemmeno ci provo..a volare.eh,ehe, eh..mica sono “pazzo” o in preda a stupefacenti eh,eh,eh..
Caro Alessandro,
questo tema è in effetti un tema piuttosto controverso di Marx e del marxismo. Come tutte le tesi e le analisi di Marx può essere letta in modo schematico ed assolutamente non dialettico, facendo dire a Marx il contrario di quel che ha detto.
Marx è un pensatore politico che si occupa di economia e di politica, non si occupa di psicologia e neppure di esistenza. Era però un uomo straordinariamente acuto, capace di vedere e sentire cose interessanti che esulavano dal suo campo di ricerca.
La cultura marxista si è occupata di tutto, compreso di psicoanalisi, ma bisogna saper usare la cultura marxiana e marxista in modo appropriato e soprattutto in modo non schematico.
Marx ed Engels sapevano benissimo che questa loro tesi doveva essere usata con molto realismo: in un certo senso loro stessi rappresentavano0 un’eccezione alla loro tesi che è l’economia (o meglio: la struttura produttiva) determina il modo di pensare.
In non so più quale tarda opera, Engels spiega che per lui e per Marx la struttura economica “alla lunga” determina il modo di pensare ideologico (la sovrastruttura) degli esseri umani. Alla lunga.
Ovviamente il campo rimane sempre quello economico-politico-sociale. Marx non si occupa dell’amore, della paura della morte, dell’estetica ecc.
L’affermazione può sembrare limitante della libbbbertà degli uomini, ma proviamo a fare un esempio: in una società schiavile o servile il modo di pensare è determinato da quel tipo di organizzazione economica. Un antico romano o un signore medievale non potrebbero avere modi di pensare a cui noi, figli di una democrazia borghese, siamo abituati. E neppure noi potremmo avere modi di pensare uguali a quelli di una società schiavile o servile (con qualche eccezione: i fascisti, i mafiosi e troppo spesso i meridionali). Ormai tutti noi pensiamo che tutti devono avere il diritto di votare visto che pagano le tasse, solo poco più di due secoli fa sarebbe stato un pensiero follemente rivoluzionario.
Stabilito che la sovrastruttura economica determina in modo inevitabile il modo di pensare, il resto dell’attività e dell’affettività umane segue percorsi propri di ciascun individuo.
Potremmo dire che attività come la filosofia o l’arte sono attività di confine nelle quali la struttura economica rimane condizionante ma la sensibilità individuale può anche andare oltre.
Insomma, non facciamo dire a Marx quel che non ha detto ma valutiamo bene quello che invece ha realmente detto.
Un saluto U.
x CC
ti rivolgi sempre all’esegeta sbagliato…
Mostrare il dito medio e’ un gesto di disprezzo e provocazione americano, USA in particolare (il resto del Nordamerica ovviamente non conta…dato che comprende persino il Messico…).
Ergo, sei figlio della cultura occidentale di massa, anche se tuo padre ando’ coi Mille, o in Crimea, o Corea, adesso non ricordo bene cosa ne dicesti in merito…
Curioso e’ che qui vi siano automobilisti maleducatissimi che per ragioni a me del tutto ineffabili mi mostrano spesso il dito medio.
Ancora piu’ curioso e’ che io risponda loro -quando posso-con la V, gesto volgarissimo inglese, di cui io conosco il significato (dalla battaglia di Agincourt), loro certo no, ed oggi non lo usano piu’ nemmeno…
Cosi’ va il mondo…
Poi c’e’ Alessandro che si rivolge all’esegeta Uroburo coi suoi dubbi amletici, e la risposta che se becca e’ ‘ i meridionali hanno una mentalita’ schiavile o servile’…
E non gli si puo’ certo dargli torto…non si chiede ragione della vita, l’universo e tutto quanto ad un altro blogger…it serves him right, si direbbe qui. If you dont want to know, dont ask…
ciao caro
Peter
SENZA SE E SENZA MA
Su “Shalom” (7 luglio 2012) il presidente della comunita’ ebraica di Roma Riccardo Pacifici (per gli amici Riccardo Fascifici) si complimentava con il nuovo presidente degli ebrei di Milano Walker Meghnagi: “Io e te Walker abbiamo deciso di essere con Israele senza se e senza ma”.Su “Moked” Sergio Della Pergola faceva notare che una posizione di questo genere risultava “unidimensionale e semplicistica” e si risolveva “in un appoggio incondizionato a questo governo in carica e non nel sostegno di una vera societa’ civile in cui esiste piu’ di una verita'”.
Oggi prevedibilmente Ugo Volli entra in campo schierandosi senza se e senza ma con Pacifici e Meghnagi, in nome di un amore assoluto per Israele, cioe’ per Netanyahu e la destra nazionalista e colonica israeliana. Si complimenta quindi con l’ebraismo italiano che “si schiera con la maggioranza dell’elettorato israeliano”, cioe’ con la destra clericale e nazionalista.
Due domande a Volli.
Come si schiererebbe con la sua truppa se le elezioni in Israele fossero vinte per esempio dai laburisti?
Perche’ il suo amore voluttuoso e incondizionato per Israele, cioe’per la destra militante e aggressiva, non si traduce in un trasferimento nella patria che ritiene di avere adottato senza viverci?
Venga da noi in Israele e non soltanto come turista, adotti finalmente la cittadinanza che dice di amare alla follia. Senza se e senza ma.
caro cc,
sei proprio barbaro se fai i gestacci agli elicotteri che potrebbero essere del 118 oppure agli aerei leggeri che …potrebbero essere pagati dall’Agenzia delle Entrate per fotografare le finte stalle trasformate in fattorie di lusso…come forse stai facendo tu!!
O forse lo fai per quello?
Sicuramente sai che a Campoformido c’è l’Aeroclub friulano, erede del vecchissimo primo aeroporto militare, 1914, e sede dei primi voli acrobatici.
Infatti nel 1930 nascerà qui il volo acrobatico che darà origine alle Frecce Tricolori che si spostarono poi a Rivolto, pochi km più in là!
Ora a Campoformido si fanno solo voli con aerei leggeri, o lanci con paracadute.
Naturalmente bisogna anche avere un po’ di fegato e la certezza che il tuo partner non vuole liberarsi di te!
Qui si fa il “battesimo del volo” con un trabiccolo a quattro posti stretti e ti rilasciano pure il “certificato” del tuo primo volo!
Credo costi meno di quel che bevi durante una partita a bocce!
e non se lo può permettere solo un disoccupato cronico!
Io l’ho fatto in tarda età, ero appena sposata, ma i miei figli lo fecero come premio alla promozione nelle prime classi elementari!
Comunque si vola a quota tale che passandoti sulla testa potrei centrarti con una bottiglia d’acqua…di vino no…il vetro potrebbe farti un bel bernoccolo!
Non è permesso imbarcarsi con pitali! peccato!
Ps : Ho sempre avuto il fondato sospetto che le “Suore” dalle quali
ho studiato avessero si le gonne, ma sotto …”altri attributi”, infatti portavano i pantaloni e si chiamavano DON!
Altro non ho sindacato!
Ma a te piacciono…giustamente… le suorine…!!!
Che ne pensava Marx???
Sylvi
La Striscia Rossa, nel post precedente ha citato Jurgen Habermas.
A certi bloggers ancora ancorati al verbo marxista di due secoli fa, forse non farebbe male una lettura di questo filosofo che, senza rinnegare il marxismo, si è spinto un po’ più vicino ai giorni nostri!
Sylvi
x Sylvi
signora cara, le avevo inviato degli sberleffi nel blog precedente.
Non e’ mica giusto che se li scappotti…pensavo fossero persino divertenti…
Peter
Ma,caro Peter,
io no avevo capito che i suoi fossero sberleffi!
Infatti sapevo che Francesco prima della conversione ci dava dentro di fioretto…e così credevo che per questo motivo i suoi “esercizi spirituali” li avesse chiamati Fioretti!
Ironia poco chiara, la sua!
Sylvi
x Peter
Uroburo sintetizza per le spicce, ma non dice cose fuori dalla realtà in fatto di vizi meridionali, sui quali pesa ancora l’eredità delle baronie. Mi spiego. I Borboni del regno di Napoli prima e del regno delle Due Sicilie dopo cercarono di introdurre varie riforme interessanti non solo in campo economico, ma anche in campo sociale. Perfino l’ultimo re, accecato dalla concezione assolutista della monarchia e aizzato dalla moglie che era sorella della regina di Francia ghigliottinata dai rivoluzionari parigini, introdusse riforme interessanti. I Borboni furono però sabotati, specie in Sicilia e Calabria, dai baroni, i quali tra l’altro avevano il potere di giurisdizione nel territorio delle proprie baronie, amministravano cioè la legge e i tribunali a loro piacimento. Con ovviamente soprusi di ogni tipo. I vescovi, aizzati da Roma, altrettanto ovviamente tifavano per i baroni, eccetto alcuni nel periodo garibaldino e pre garibaldino. Il dramma è che i Savoia per avere un regno stabile non hanno demolito il potere baronale, anzi si sono di fatto alleati proprio con quei baroni che avevano fatto fallire i tentativi di ammodernamento del regno di Napoli e poi di quello delle Due Sicilie. E hanno schiacciato nel sangue quella che si usa cialtronescamente chiamare “lotta al banditismo”, ma che in realtà fu la prima guerra civile italiana. Garibaldi fece stroncare a Bronte le speranze di libertà e progresso dei contadini e dei poveracci in generale, non toccando minimamente il potere locale, anzi. Fu così che i gabellieri dei baroni, vale a dire i tizi che andavano a riscuotere le gabelle, vale a dire le tasse e i balzelli, dai sottoposti al potere baronale ne diventarono i mazzieri, perché cominciarono a usare la violenza per soffocare le aspirazioni a una maggiore giustizia che cominciavano a serpeggiare. Man mano i mazzieri diventarono il braccio della “maffia”, oggi nota come mafia.
Con lo sbarco dei militari Usa in Sicilia, è cosa nota, la mafia venne legittimata in cambio dell’aiuto agli statunitensi a conquistare l’isola senza troppe perdite. Poi arrivò la DC, che, vedi il balzo da boss laziale a leader nazionale di Giulio Andreotti, mise a frutto a proprio vantaggio ciò che i militari Usa avevano già utilizzato a proprio vantaggio. Nessun partito, compreso quello comunista, è stato esente da alleanze e “favori” in Sicilia decisamente riprorevoli. Oggi siamo alle accuse giudiziarie a carico di uomini chiave nel sistema di potere berlusconiano e a un’inchiesta su quella che si usa indicare con la trattativa dello Stato con la mafia ai tempi delle bombe non solo contro Falcone e Borsellino.
Se lei va in giro per la Calabria e la Sicilia si accorge facilmente fin dalla struttura viaria e prima ancora ferroviaria che si tratta di regioni fatte restare volutamente isolate. I romani già duemila anni fa hanno usato in Sicilia il lavoro schiavile “a catena di montaggio”, cioè in massa, per la coltivazione soprattutto del grano, dato che la Sicilia era il granaio di Roma (già prima che lo fosse anche l’Egitto). E restò il granaio fino al tempo dei Borboni, per poi diventare al tempo dei Savoia assieme al resto del Sud il serbatoio di manodopera per l’industria del Nord, oltre che per l’emigrazione nel resto del mondo.
Nessun’altra regione italiana ha avuto una storia così disgraziata e uno sfruttamento così feroce come il nostro Meridione. La Puglia era al tempo dei romani il latifondo di senatori che vi facevano pascolare enormi greggi con schiavi che per mesi non vedevano anima viva. Nessuna regione d’Italia è stata tradita dall’unità d’Italia come il Meridione. Nessuna regione è stata lasciata in mano agli “amici degli amici” e corrotta come le regioni del Meridione, che per fortuna da qualche tempo danno segni di vivacità e risveglio degni di nota.
Ecco perché il Meridione ha ancora oggi certe caratteristiche, che Uroburo sintetizza ruvidamente.
Un saluto.
pino
x Sylvi
signora, nel Duecento il fioretto nel senso di spadino flessibile o affine non esisteva…
Peter
Caro Pino,
ti ringrazio molto per la dotta spiegazione ma, per una volta, non mi stavo riferendo all’abusata quistione meridionale. Non mi riferivo nè all’antica evasione fiscale, nè all’assoluta mancanza di senso della collettività e di senso civico. Mi riferivo a qualcosa di molto più attuale.
Gran parte dell’assunzione di manodopera in Meridione passa ancora attraverso il caporalato, che è un’usanza medievale.
La mentalità meridionale rimane una mentalità pre-moderna, soprattutto in certe zone che sono, spessissimo, zone di forte e prava delinquenza organizzata
Poi se uno non vuol vedere non vede neppure gli elefanti: a sentire il dotto Marco Tempesta il Meridione era ancora più evoluto del Nord!…
Un saluto e bentornato U.
per controcorrente e uroburo:
e´ vero:marx si cita spesso a sproposito e capita o che non lo si sia letto o lo si sia letto male;io personalmente ,per esempio, non ho mai aperto Il Capitale ;nella sezione di economia i tre tomi del Capitale giacciono in alto intoccati.
Comunque io(detto a Controcorrente) non parlavo dell´alienazione ma del concetto di coscienza cosi´ come lo ha sviluppato Marx che nell´Ideologia tedesca(1846) scriveva che ” la coscienza si presenta fin dagli inizi come un prodotto sociale”.Gli esempi che Uroburo fa no hanno come conseguenza ultima che la struttura economica determina il modo di pensare .
Insomma,credo che la coscienza venga prima di ogni struttura.
P.S.
Marx ha scritto anche alcune cose sull´arte e sulla letteratura, specie nell´ Introduzione a Per la critica dell´economia politica(1857), in alcuen lettere( a Engels,a Lassalle,ecc.Ha scritto anche una Estetica(1859) da cui tratto questo interessante passo:
“Baumgarten, in Germania, fu il primo a rivendicare la dignita´ autonoma della bellezza, mostrando come ci sia, nella mente umana, una facolta´ percettiva e valutativa basata sulla sensibilita´ e che consiste in una sorta di secondo intelletto(cognitio sensitiva), che puo´ essere ricondotto alla ragione, ma non puo´ esservi equiparato”.
un saluto , alessandro
Per Controcorrente:
una domanda:
da cosa si evince, nel mio penultimo post, che io abbia considerato Marx un determinista?
Marx pensava che la coscienza fosse un prodotto sociale, ma cio´ non vuol dire che io pensi che Marx sia determinista!
Per esempio ha scritto:
” solo in rapporto relazionale con gli altri, ogni individuo puo´ trovare i mazzi per un pieno sviluppo di tutte le sue disposizioni;solo in un rapporto relazionale con gli altri diventa, dunque, possibile l´esercizio della propria liberta´”(L´ideologia tedesca).
ciao,alessandro
scusate:mezzi non mazzi.
x Pino
lo vede che era meglio se si stava zitto?…
un saluto
Peter
x Peter
Ma no, è sempre meglio dire la propria.
In Libano due anni fa ho conosciutonuna ragazza romana che indossava spesso una felpa con la scritta m@ist@tazitt@. La prendevo in giro dicendole che c’è sempre una prima volta.
Un saluto.
pino
Detto poi da uno che vive nella regione
piu’ evaditrice fiscale d’Italia…di certo
se ne intende
Peter
x Uroburo (e Peter)
Anche il caporalato è una conseguenza del mazzierato e baronato, oltre che del latifondismo di origini medioevali che spesso sussiste ancora. Certo, non è facile modificare cose entrate nel dna, specie se non le si vuole modificare per evitare di creare disturbo agli “amici”.
È vero che fino a un certo periodo chi voleva l’unità d’Ialia guardava al regno di Napoli, molto più dinamico del regno sabaudo. Poi gli ultimi Borbone hanno rovinato tutto. Però nella prima Italia unita ci sono stati ministri e intellettuali notevoli come Antonio Scialoja e altri napoletani, transfughi a causa dell’ottusità dell’ultimo Borbone.
Buona serata.
pino milanino
Caro Alessandro,
faccio un po’ fatica a pensare che la coscienza in campo economico- politico-sociale possa venire prima del sistema economico vigente. A cosa si aggrapperebbe e da cosa verrebbe formata?
Marx non parla della coscienza intesa come: A me piacciono le pere, piuttosto che: A me piace Marilyn Monroe.
Il modo di vedere il mondo sul piano economico-politico-sociale dipende dalla struttura economica in atto. Provi un po’, se ci riesce, a pensare come un latifondista romano del III secolo!
Dopodicchè ci sono mille varietà individuali, compreso l’Alberto Pirelli o Feltrinelli comunisti. Ma è del tutto impossibile vivere fuori dal proprio tempo e la struttura economica determina inesorabilmente un certo modo di vedere il mondo.
Se il suo è un appello alla libbbbbertà umana lo trovo fuori tema altrimenti non capisco la sua posizione.
Un saluto U.
PS. Marx non era un determinista ma Engels un poco probabilmente sì. U.
x Peter
A proposito di olimpiadi…
lei è sempre in ritardo con la conta; oggi facevano diciasette medaglie, e naturalmente sono mancate all’appello tutte quelle del nuoto che quest’anno ha clamorosamente bucato.
Non esiste paragone comunque con i “padroni di casa” che da sempre fanno man bassa!
Stasera ho visto la semifinale di vela sulle coste dell’isola di Wight. Gara emozionante , l’Italia ha tagliato il traguardo per prima in maniera strepitosa.
Ha conquistato il diritto a correre la finale. Vedremo…ma quei due sembravano trapezisti!
Impari a contare.
Buonanotte
Sylvi
La disuguaglianza è un problema per la democrazia: balcanizza la società, rompe la solidarietà tra cittadini e induce i pochi a secedere, se così si può dire, dall’obbligo di contribuire per chi non viene più visto come uguale.
Nadia Urbinati
x Sylvi
i padroni di casa hanno sempre ottenuto ottimi risultati ai giochi olimpici, mica solo stavolta…l’educazione fisica e’ qui molto importante, investono molto, a differenza dei governi italiani specie degli ultimi anni…si incontra spesso gente comune che da giovane ha raggiunto risultati sportivi notevoli, a livelli regionali o nazionali almeno.
Quattro anni fa l’Italia fece molto meglio del Giappone, ad esempio, che questa volta sta andando molto meglio di noi.
Qui il cantante Morrissey di Manchester disprezza l’atmosfera competitiva e nazionalistica, e’ arrivato a paragonare GB con la Germania del 1939 (forse voleva dire ’36…), esagerando molto.
Ieri la coreana ed io guardavamo in TV il salto con l’asta e gli sprinters della corsa, scherzando sul fatto che erano quasi tutti neri e nere…pero’ un’incredibile ragazza russa ha vinto la gara dei 3000 metri, battendo etiopi e kenyote…
Lei parla della Cowes’ week, mi pare, la tradizionale regata annuale di Wight. Ci daro’ un’occhiata, ora che mi ha ricordato. Ho vissuto in passato nell’isola di Wight per parecchi anni
Peter
Caro peter,
mio bis-nonno, mio bis-nonno..andò in Meridione nella “caccia” ai Briganti..,vedi che non sei mai attento.,.riportò A CASA ALCUNE COTENNE PER RICORDO..che con il tempo però sono andate perse..peccato !
cc
Cara Sylvi,
…Comunque si vola a quota tale che passandoti sulla testa potrei centrarti con una bottiglia d’acqua…di vino no…il vetro potrebbe farti un bel bernoccolo!
Non è permesso imbarcarsi con pitali! peccato!
In tutti i casi se voli così basso, da potermi colpire, l’effetto contraeera è molto efficace anche con mezzi rudimentali…cerca di volare alto se voli dalle mie parti…..!
E sempre in alto il Medio !
cc
Ps Non mi fare così barbaro più del necessario,.il 118, polizia ,carbinieri,vigili del fuoco..si riconoscono a distanta..hanno pure segni ben visibili..solo ed esclusivamente agli anonimi del volo..sono rivolte le mie irrazionalità.
In quanto alle vacche..sono forse 50 anni che dalle mie parti non ci sono più vacche nelle stalle e da noi ,catasto e visure funzionano..abbastanza !
Ahhh, vacche nelle stalle, zero..circolano ormai tutte liberamente !
ps del ps…! In quanto a Marx non v’è dubbio che il miglior posto per impararlo sia stato dai Preti.,.però bisogna anche capire.,.ho letto Habermas ed anche i Francofortesi…non mi sembra che abbiano apportato sostanziali modifiche…nel merito..sono solo Sociologi in fondo (sic)!
Al fine di…
Per meglio specificare il mio pensiero sui “sociologi” , che già sò , darà adito a cervellotiche elucubrazioni specifico quanto segue :
A )Io non ho nulla contro i Sociologi, anzi…sono coloro che mi hanno permesso di conoscere un “sacco di dettagli” che altrimenti sarebbero andati persi
B) La Sociologia è una Scienza borghese, comunque la si guardi, anzi per un certo periodo è diventata necessaria…indipendentemente da chi la pratica!
In merito ai “dettagli” ,vedo di specificare meglio, con alcuni esempi..
Tanto tempo fa , assistetti ad una commedia..in cui un bravissimo attore ,Tedeschi, se non sbaglio, interpretando il ruolo di unricco intellettuale, spiegava ai contadini,(non sensa un senso di sufficienza ), quanto era importante sapere quanto fosse buono ” il formaggio con le pere”..non bastava che lo zotico affermasse che Lui aveva mangiato ..Il Riccastro intellettuale continuava a ripetere ” Sì,mio caro..ma quanto e come è buono Il formaggio con le pere ?
Lo zotico si avviliva e se andava mogio, senza mai sapere quanto e come è buono il formaggio con le pere…
L’unica strada per saperlo a mio avviso e prendersi Pere e Formaggio e poi dopo, andare a spiegare alTizio , quanto è buono il formaggio con le pere..!!
In altre parole ancora i Sociologi ,beati loro, nel caso del Torrone ,per esempio ,spiegano e si dilungano sulle “nocciole”,tanto che si sa tutto sulle nocciole , ma si finisce per dimencare la sostanza in cui sono immerse che è appunto il Torrone e non il latte e le nocciole e il caramello o altro ancora..
cc
x Peter
Parlavo della vela olimpionica.
Hanno già gareggiato le Star, i Laser e i Laser radial.
La semifinale che ho visto era con i Forty niner, barchetta australiana che va come un motoscafo.
Gli italiani si sono piazzati onorevolmente, ma niente hanno potuto, o potranno nel prossimo gold race contro gli australiani, gli zelandesi e soprattutto inglesi e cinesi.
Resta la gara di 470 femminile; le ragazze sono a ridosso del podio. Speriamo in loro.
Comunque gareggiavano in un contesto paesaggistico veramente mozzafiato, nonostante il cielo plumbeo.
Sylvi
caro Alessandro,
mi riferivo , prima delle sue precisazionia questa frase..: ” ..Pero´ quell´idea di Marx che lei cita io proprio non la condivido.Quel suo post mi ha fatto scattare nella mente come certe discipline hanno trattato la coscienza”..
ora che si rivolgesse ad Uroburo ..non aveva importanza..nel caso specifico era attribuile pure Marx..
Uroburo poi ,ha meglio ancora specificato..pertanto credo che il tutto sia stato abbondantemente chiarito !
cc
X Sylvi
cara le Olimpiadi della vela sono a Weymouth…
Forse si vede Wight in lontananza.
Weymouth e’ comunque un posto molto
bello nel Dorset
un saluto
Peter
In merito al presunto “antimerionalismo di Uroburo..credo che il bidello ,si riferisse a questo tipo di fenomeni, che solo una saggia conoscenza dei fatti storici, permettono la comprensione..non certo il senso di fastidio che ingenera…
..http://www.repubblica.it/cronaca/2012/08/07/news/proteste_arresto-40498267/?ref=HREC2-3
cc
Ps- Ma, ..appunto,…solo la ragione e la ragione storica , permette il superamento del fastidio..,che resta, come atteggiamento ..
In altre parole trovo che le cose siano “peggiorate” dai miei tempi ,tra le giovani generazioni…si diffondono “atteggiamenti” del tipo , anche se inconsciamente..!!
caro cc,
mio nonno, quarta elementare, ma testa notevole…diceva sempre di persone colte, acute e perpicaci ma utopiche, visionarie, disancorate…
:-el xe un filosofo…oppure …un matematico-
con ciò intendeva dire ” gente intelligente ma appunto disancorata dalla realtà”.
Ovviamente, anche ci fossero stati, non avrebbe detto così dei sociologi.
A Scuola dai Preti si studiava sul libro di Storia delle Filosofia, ma accanto, e anche in Storia, dovevamo avere il libretto dei Documenti… e riassumere …
che sappia io non erano obbligatori neppure al Classico statale.
Qui leggevo brani di opere del filosofo di cui ci occupavamo.
Marx l’ho leggiucchiato, persino nel bignamino.
Avevo capito, nel contesto di scrittori del periodo considerato, che aveva rotto clamorosamente con gli studi precedenti , con le strutture economiche e politiche..poi, molto poi mi resi conto che la differenza fra lui e…. mettiamo la Montessori , rivoluzionaria della Pedagogia e della Didattica…era proprio l’utopia.
Marx ha posto il “Problema” che poi noi vedremo irrisolvibile…
Montessori ha rivoluzionato ma anche reso praticabili le sue teorie.
Marx vi state ancora dannando per capirlo, Montessori ha rivoluzionato definitivamente la Pedagogia del Pianeta.
Non me ne importa niente se in questo blog parlare male di Marx è quasi come bestemmiare in chiesa!
Non sono mai riuscita a leggere un capitolo intero…eppure di altri come lui ho letto!
Sylvi
X Sylvi
Mi scusi ma la prego di rileggersi Marx (almeno il bignamino) prima di fare certe esternazioni.
Veramente, come diciamo noi romani: “nun se po’ senti, per molto meno té portano a dama!”.
Saluti.
Luca
x Luca 32
e che significa?! sinceramente, e’ un detto che non capisco neanche io, figurarsi Sylvi…
Peter
ho sempre disprezzato la saccenza di Uroburo quando trancia giudizi sommari su questi o quelli (cosa che lui nega spudoratamente), ma ci tengo a dire che ieri ha davvero superato la misura…quel suo dire ‘assoluta mancanza di senso della collettivita’ e di senso civico’ lo avrebbero potuto dire i signorotti di una colonia nell’800 dei loro sudditi…
Non amo certo l’Italia, infatti me ne sono andato appena ho potuto. Ma il mio senso della collettivita’ e civico ho dovuto pur prenderlo da qualcuno, e ci tengo a precisare di non aver mai vissuto altrove in Italia, se non per brevi visite (quando i civilissimi del loco si giravano dall’altra parte se chiedevo indicazioni, per esempio…). Quindi si meriterebbe una risposta sul tipo quella che mando ogni tanto ad altri bloggers…
ma tralasciamo per quieto vivere
Peter
x Alessandro
Guardi che in definitiva la struttura sociale e la teologia di una società sono dettate dal bisogno di sfamarsi, cioè indirettamente dal sistema produttivo inteso come sistema che garantisce o permette ai più di mangiare. E si può dire che l’intera Storia, almeno dai romani alla “scoperta” delle Americhe , è stata dettata dal naso.
Il monoteismo maschile e maschilista, centrato sul Dio Padre, non è che il risultato finale di un processo iniziato qualche migliaio di anni prima in Mesopotamia, dove la scoperta dell’agricoltura, grazie all’orzo e all’irrigazione a “campo lungo”, ha spinto a passare dalla Dea Madre e dal predominio delle divinità femminili al predominio di quelle maschili. I teologi mesopotamici sono stati molto più bravi dei teologi dei tre monoteismi, perché a differenza di questi nel coro dei secoli hanno saputo aggiornare le teologie e teogonie politeiste senza drammi né tragedie, soprattutto senza le orrende e riicole guerre di religione.
L’impero romano e in seguito l’intera Europa non sapevano vivere senza gki odori e i sapori dell’Oriente, che con la Via delle Spezie (e della Seta) ci ha rifornito per secoli e secoli di ogni ben di Dio. Non solo per il palato, ma anche per l’intelletto. Plinio il Vecchio calcolava incazzato nero che Roma sborsava ogni anno almeno 100 milioni di sesterzi d’oro e argento per pagarsi le spezie, senza le quali i romani non solo non sapevano vivere, ma non potevano neppure mangiare perché per esempio il pepe permetteva di conservare un po’ la carne senza il frigorifero e di non sentire l’odoraccio dei cibi non freschi. Ho letto incredulo, come ho già scritto a suo tempo, che i romani anno importato in Inghilterra oltre 400 tipi di spezie. Francamente, non immaginavo neppure che ne esistessero così tante. C’è chi pensa che una delle cause del crollo dell’impero romano sia stato il continuo drenaggio di oro e argento verso Oriente per pagare la marea di spezie. Ancora nel Medioevo i re e i nobili vari erano tenuti a garantire a conventi e clero d’alto bordo quantitativi certi di spezie.
Quando gli arabi islamici crearono il loro impero e imposero dazi più severi alle importazioni che per arrivare in Europa dovevano transitare per le loro terre, ecco che Colombo cerca di arrivare nella favolosa India delle spezie navigando verso Occidente in modo da evitare il pagamento dei balzelli agli arabi. Il resto è storia nota anche a lei.
Quando 5 o 6 ani fa mi sono occupato dell’editing del libro Il manifesto della lunga vita, una raccolta di capitoli di una cinquantina di ricercatori e specialisti in medicina, ho letto con sorresa che uno dei ricercatori sosteneva che lo stomaco è in definitiva una ghiandola, che condiziona tutto il resto come una sorta di cervello automatico. Non so se sia del tutto vero, ma è certo, storicamente provato, che il modo di produrre, o meglio di poter produrre, cioè di poter avere il cibo per poter vivere, condiziona la struttura delle società, tribali o “evolute” come le nostre o quelle islamiche. Anche la lingua, e quindi il pensiero, ne è condizionata. La lingua italiana, per esempio, è una lingua di evidente origine agreste, come dimostrano molti suoi vocaboli. Prima o poi pubblicherò nel blog un mio articolo per lo scomparo mensile di libri del Gruppo L’Espresso, dove dimostro il perchè del successo dei romanzi di Camilleri pur scritti certo non in italano impeccabile: è la rivincita dell’anima agreste e paesana dell’italiano contro il dilagare di termini “angli” in tv, moda, pubblicità, computer, giornali, ecc. Camilleri in una intervista a Gianni Riotta alla Fiera del Libro di Torino di vari anni fa ebbe a dire che quel mio articolo gli era piaciuto fino a commuoverlo.
Marx non ha avuto tempo e modo di trattare questi temi andando oltre L’origine della famiglia e della proprietà privata. Ma quello che ha detto è comunque decisivo perché ha cominciato a mettere in luce i meccanismi del funzionamento concreto delle società e del loro articolarsi in classi, alcune delle quali campano sfruttando le altre.
Un saluto.
pino
x Luca
Lei è Romano de Roma ed è Estimatore di Marx!
Un connubio che mi stimola parecchio!
Anzi!
Lei mi invita a nozze, quanto ad esprimere le mie conoscenze sugli studi nei bignamini che quassù a nordest abbiamo sui romani e sul marxismo!
Le sarei però grata se, come bene dice Peter, lei mi “traducesse” il suo detto!
cordialità
Sylvi
per controcorrente,nicotri e uroburo:
mi rendo perfettamente conto di cio´ che avete detto su Marx e ritengo Marx davvero un grande, grandissimo pensatore e molte cose da lui dette sono ancora oggi attualissime, non ho dubbi.
La mia critica iniziale ,pero´, era partita da un punto preciso:ovvero che la coscienza sia un prodotto sociale.Io ho semplicemento sostenuto che quell´idea non e´ propriamente giusta.Perche´?
Ora, Marx e´ stato un pensatore molto coerente e per giungere al suo materialismo dialettico gli servivono ,per forza di cose, certi passaggi;uno di questi fondamentali passaggi fu la sua idea di coscienza.
Il problema e´ che,probabilmente, Marx non aveva molta fiducia nel singolo uomo e cio´ lo porto´ a credere nella praxsis, nella relazione individuale come unico modo per accedere alla liberta´, al partito proletario e al concetto di rivoluzione.Il suo e´ un discorso storico perfettamente coerente.Sebbene alcuni concetti( idea di merce, di alienazione, di feticcio, di plusvalore, ecc.ecc.) sono, secondo me, oggi attualissimi( e quindi penso che Marx possa ancora servire), mi sono dovuto anche chiedere se la soluzione di Marx abbia oggi ancora un senso.E penso di no.Perche?
perche´ siamo giunti a una fase economica che marx non poteva prevedere e ,quindi, sono cambiate molte cose.Anzitutto diciamo che la coscienza e´ ANCHE un prodotto sociale ma ridurla solo a quello non mi pare sia rispondente a verita´;non si nasce a tabula rasa, certe idee ce le portiamo dentro senza sapere nemmeno perche´( in fondo volendo, e senza nessun misticismo per carita´, ci portiamo dentro tutta la storia dell´umanita´ al di la´ della struttura economica), e il nostro modo di pensare va al id la´ dei rapporti di produzione ne´ da essi e´ determinato.Marx,necessariamente, dovuva pensare alla coscienza come prodotto sociale ma ,oggi, la sua stessa dialettica vuole che non sia cosi´.Uroburo giustamente si chiede che diamine di coscienza sarebbe una coscienza non determinata dalle strutture sociali,politiche e, soprattutto , economiche;da dove verrebbero allora i contenuti?
beh, in genere non uso il termine “tutto” ma,in questo caso, direi i gli oggetti e i contenuti dei nostri pensieri “vengono” da ogni parte, dal tutto( e badate che il mio e´ un discorso pratico):vengono dall´infanzia,dagli amori, dai dolori, dai sogni, dal senso morale,ecc.ecc.
Marx salta certi problemi(ed era giusto cosi´) perche´ ha una idea sociale dell´uomo che per liberarsi dalla schiavitu´, dall´alienazione non avrebbe altra strada che la relazione politica dei proletari finalizzata alla fine della proprieta´ privata.
Aveva probabilmente ragione Mannheim quando scrisse che, in fondo, anche quella e´ ideologia e vi oppose l´idea di Utopia.
-ha senso oggi parlare di distinzioni in classi?c´e´ veramente ancora una borghesia e un proletariato?o non c´e´ forse da una parte un potere economico anonimo e dall´altra tutta una massa economica dove anche chi detiene i mezzi di produzione ha molti problemi che possono “risolversi” con un suicidio?
-se la vecchia distinzione in classi non c´e´ piu´ ha senso parlare d´una rivoluzione?
-la vera azione deve necessariamente portarsi avanti attraverso relazioni collettive come diceva Marx?
-un potere qualsivoglia(anche dei proletariati) non e´ forse sempre un potere?
-anche il contropotere non e´ sempre un potere?
Esiste,insomma, non solo un tempo diverso ma anche ,per natura,una REALE dimensione umana che esula dall´economia,dalla politica e da ogni forma di potere e dove C´E´ tutt´altro .In quel tutt´altro c´e´ una parte considerevole della nostra vita e della nostra coscienza che non ha assolutamente niente a che vedere con qualsivoglia struttura.E che,infine, secondo me, non e´ possibile culturalizzare l´intera natura, compresa quella umana.
un saluto, alessandro.
-
per nicotri:
quanto lei scrive sul caso Camilleri e´ molto interessante e non vedo l´ora che lei riporti quell´articolo .Che Marx ci abbia svelato certi meccanismi di funzionamento della societa´divisa in classi non ci sono dubbi.Ma anche a lei chiedo se pensa che la distinzione marxiana in classi sia oggi ancora valida?Esiste ancora poi una coscienza di classe?
La ricchezza dipende solo e semplicemente dai mezzi di produzione che si posseggono?
un saluto, alessandro.
Una precisazione:
mi si potrebbe obbiettare che io faccia confusione tra la coscienza generale e la coscienza(come scrive uroburo) in campo economico,politico e sociale.
Ora ,chiarisco che ,secondo me, questa confusione non esisterebbe ,ovvero mentre Uroburo parla di una coscienza in campo economico,politico e sociale, ebbene ,per me, esiste una coscienza, non delle coscienze in base ai vari campi.
Quando Marx scrive(1859):
” non e´ la coscienza degli uomini che determina il loro essere,ma e´,al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza”,
non sta parlando della coscienza in generale?o sta parlando d´una specifica coscienza?
Rapidamente:
Caro Alessandro, non sono un esegeta di Marx che conosco più come filosofo che attraverso la diretta conoscenza dei suoi scritti, ma a me pare che Marx parli solo di coscienza di classe. Quindi un tipo assai particolar e di coscienza. Termine che credo sia hegeliano, quindi idealista. Credo che a Marx non interessasse la coscienza individuale (a me piacciono le pere ed a lei Marilyn Monroe) ma solo nei suoi risvolti politici.
Per altro credo che nella costruzione della mia coscienza individuale non si possa prescindere (accanto alla mia maestra ed alla ragazzina della porta accanto) dalle relazioni sociali e quindi del sistema politico esistente.
Ripeto: provi un po’ a pensare come uno schiavo romano! Ovviamente i gusti personali come il tipo di cibo, di donna, di poesia ecc. che mi piace non c’entrano molto nè con la coscienza di classe nè con la politica.
Un saluto U.
Per Pino
Caro Pino non fare confusioni: le vecchie società agricole erano tutte e solo matriarcali.
Il sistema patriarcale è stato introdotto dagli indoeuropei che erano popoli di pastori, migratori, guerrieri.
I loro dei erano celesti e non telluruci come quelli degli agricoltori.
Lo spiegano bene le successive evoluzioni della mitologia greca con lo spossessamento di Demetra e di Gea a favore di Giove.
Le religioni telluriche erano molto più sanguinarie e prevedevano dei sacrifici umani (lo sposo della regina veniva sacrificato) ed erano inaccettabili per dei pastori guerrieri.
Io preferisco il regime patriarcale … e poi si sa che le donne sono molto più cattive degli uomini.
Un saluto U.
x Uroburo
ma messer Uroburo, dove avete scovato tutte queste coglionerie? (come qualcuno disse all’Ariosto…).
Brevemente, non vi e’ rapporto di necessita’ tra agricoltura, matriarcato, pastorizia, nomadismo, schiavitu’, sacrifici umani, tipi di divinita’…se non nella sua fantasia filogermanica. Absit iniuria verbis. Amicus Plato, sed magis amica veritas (ecc ecc…).
I sacrifici umani ed animali erano praticati in tutte le societa’ antiche, fino all’epoca greco-romana inclusa (poi vennero i gladiatori presso i romani…). In societa’ stanziali-agricole come in quelle nomadi-pastore-guerriere…Le societa’ agricole non erano necessariamente matriarcali, e viceversa, e non adoravano necessariamente dei tellurici, e viceversa…gli schiavi esistevano anche presso gli antichi popoli germanici, e’ tutto ben documentato, quindi non insista…I popoli antichi indoeuropei avevano culti solari, ma praticavano i sacrifici rituali (e’ ben noto anche quello) nonche’ la schiavitu’.
Del resto, anche gli egizi adoravano il sole insieme ad altri dei, erano agricoli ma anche pastori , e praticavano sacrifici umani…e cosi’ le civilta’ precolombiane in America Latina (non America del Nord, dove gli irochesi erano matriarcali), etc.
Sacrifici umani erano praticati dai vikinghi e scandinavi in genere, i quali erano germanici, guerrieri, avevano divinita’ miste, etc etc…
Insomma, la realta’ e’ una cosa, gli schemi di convenienza un’altra…
E scusi sempre la mia tellurica e matriarcale assenza di senso civico celeste e germanico…(eh eh eh)
Peter
x Uroburo
La faccenda è su un arco di tempo più lungo. Non sono sicuro ci fossero sacrifici umani nelle civiltà mesopotamiche ed egizie, salvo l’accompagnare nell’aldilà il faraone o il re defunto sacrificando parte della sua corte. Pare che in Egitto ad Abido siano state trovate prove di sacrifici umani, ma ci andrei cauto. Così come non pare sia vero che i fenici sacrificassero neonati, forse i resti trovati si riferiscono a neonati morti per cause naturali. Diffido del solito tentativo di sputtanare tutto ciò che è pre Cristo o extra antico Israele e Giuda (Gerusalemme era in Guida e non in Israele, sita più a nord di Giuda).
Il sotterrare gli intimi del faraone o del re non ha nulla di religioso, a mio avviso: è una prudente norma politica per toglieri dai piedi persone potenzialmente pericolose per il nuovo regnanteve comunque ingombranti, insomma una sorta di licenziamento cruento. L’usanza di sacrificare il primogenito, società agricola o no, ha lo scopo di stimolare per reazione alla perdita la “produzione” di prole numerosa. O forse era un modo per evitare la primogenitura, con annessi problemi di maggiori diritti all’eredità. Però confesso che non so nulla su quelle usanze ereditarie.
In India si usava fino a poco tempo fa quello che mi pare si chiami “sati”, vale a dire bruciare le vedove con la salma del marito, ma non ci vedo nulla di religioso bensì solo politico maschilista nonchè suoceresco: ancora oggi in India c’è la piaga delle suocere che accoppano le mogli dei figli per poterli fare risposare intascando un’altra dote.
Di norma alle dee femminili e ctonie si sacrificavano vegetali deponendoli in una “ara”, che – come dimostrano il verbo arare e il sostantivo aratro – non era altro che un solco nel terreno: simbolo evidentissimo della vagina della Madre Terra. Gli etruschi, che in fatto di sacrifici umani non scherzavano, sono stati più intelligenti e meno maschilisti dei cristiani: la loro divinità principale (Tarconte? Non ricordo) anziché farla nascere da una disgraziata 14enne vergine l’hanno fatta nascere, per giunta già adulta, dal solco tracciato da un contadino con l’aratro.
Giove ha fottuto il mondo femminile quando gli hanno fatto nascere Minerva dalla capoccia: visto che un Dio maschile (e scopone….) poteva partorire per partenogenesi e senza tanti drammi tra gestazione, doglie e parto, è evidente che la donna perdeva importanza. Ma tutto ciò è avvenuto quando la produzione agricola, e animale tramite i pascoli, dipendeva più dalla pioggia che dalle inondazioni cicliche e dalla irrigazione, campi nei quali mesopotamici ed egizi rimasero insuperabili. La pioggia infatti era lo sperma del Cielo, non a caso Giove oltre ad avere anche il titolo Pluvio era sempre rappresentato con in mano fulmini, che possono parere saette da usare come armi, ma sono invece l’emblema della sua personalità pluvia. Le civilità delle irrigazioni ci hanno lasciato le infinite Veneri e Madonne con in mano o ai piedi un’anfora versante acqua, e spesso le sorgenti erano ritenute sacre (a Roma ne sopravvive una come fontana ai piedi del Gianicolo sul lato che guarda il Tevere. Grande emozione nello scoprire nel museo dietro le ex terme di Diocleziano, oggi basilica di S. Maria degli Angeli e dei Martiri, una iscrzione romana su pietra che ne parla…). Qualcuno aveva anche già notato che nasciamo con la “rottura delle acque”. Più origine della vita di così!
Tracce di questo lungo antagonismo, che ha visto la vittoria degli dei maschili fino al punto da trasformare “l’ara” da solco in “altare”, tradendo anche l’etimologia, la si ritrova nel mito di Caino e Abele. Che, nota bene, non sono figli di tizi molto successivi ad Adamo ed Eva, ma i loro figli. Lo scontro cioè è di data antichissima. Quell’imbecille e ruffiano bigotto di Abele sacrificava, cioè uccideva, i migliori esemplari del suo gregge per offrirli al suo orribile e vanitoso Dio – che si è compiaciuto di autodefinirsi geloso! – mentre il più saggio Caino si limitava a sacrificargli vegetali e i capi di bestiame messi peggio. Tralascio i commenti su un Dio come quello, che amava di più chi gli accoppava più animali – e i più belli e sani! – e faccio notare invece che giustamente Caino a un certo punto s’è stufato di essere preso per il culo dal fratello “pio” sanguinario. Purtroppo averlo accoppato non ha fermato la follia dei sacrifici animali prima e umani dopo , né l’affermazione di un Dio come quello.
Gli amanti della bibbia fanno notare che a un certo punto, a partire da Abramo, Dio ha cominciato ad accontentarsi che gli si sgozzassero caproni anziché figli, e spacciano ciò come grande conquista dovuta al “popolo di Abramo”. Tutte balle, ovviamente, dato che già a Roma usavano festeggiare il dio Vulcano friggendo pesciolini, per poi papparseli, anziché accoppando esseri umani. Gladiatori a parte, ma i ” giuochi” di costoro non erano sacrifici religiosi. Semmai ci sarebbe da chiedersi come hanno fatto i signori Adamo, Eva e Caino ha riprodursi visto che erano rimasti in tre, per la precisione due genitori e un figlio. Stendiamo un pietosi velo… o meglio un lenzuolo.
Sono rimasto traumatizzato a scoprire che i greci, gli amatissimi e molto celebrati greci, praticavano sacrifici umani! Non ricordo se nell’Iliade o altrove e se Achille o altri ha ordinato una orribile mattanza, pardòn un grande sacrificio umano di ben 300 giovani! Scelti oviamente tra i più belli e forti. Roba da fare impallidire i 300 che “erano giovani e forti// e sono morti”, mi pare a Sapri. Mi sono sempre chiesto cosa provassero in realtà i giovani avviati al martirio del sacrificio umano: gioia e orgoglio, convinti di andare a scopare nei dintorni dell’Olimpo, o umanissima paura?
Ah, caro Uro, la condizione umana….
Un forte abbraccio.
pino
x Pino
riti sacrificali, umani ed animali, erano praticati in tutte le societa’ antiche, salvo sporadiche eccezioni piu’ o meno casuali.
In India dovettero promulgare leggi contrarie ai sacrifici umani non tantissimo tempo fa, pero’…
Come dicevo, e’ assodato che li praticavano in Mesopotamia, in antico Egitto, presso i famosi indoeuropei di cui in realta’ si sa poco ma vi sono tracce, come lei dice anche in Grecia, in Italia presso gli etruschi, ed a Roma…
Tenga conto che si praticavano prima delle religioni vere e proprie, probabilmente come affermazione rituale del potere dei capi e delle classi dirigenti ante litteram. Poi vennero religioni e caste sacerdotali vere e proprie. Divinita’ maschili o femminili era irrilevante, anche perche’ in genere tutti avevano divinita’ miste (compresi i maschilissimi scandinavi…), e cosi’ divinita’ telluriche o celesti, dato che poi in tutte le culture esistevano entrambe, piu’ o meno…
I gladiatori nell’arena erano un’evoluzione nell’antica Roma rispetto ai sacrifici rituali che pure si fecero per un certo tempo.
Noti pero’ che se un figlio maschio alzava le mani sul padre, il padre aveva il diritto di chiederne l’immolazione…
Peter
————e poi si sa che le donne sono molto più cattive degli uomini.U.
Bellina questa!
In quale delle molte coscienze…sono più cattive le donne?
E ce l’hanno poi una coscienza…purchessia?
Si sa che Marx era profondamente…..femminista…come lei!!!
Sylvi
x Alessandro
Caro Alessandro,
le società umane sono e sono sempre state divise in classi. Nel senso che c’è e c’è sempre stato qualcuno che aveva il potere di vivere del lavoro altrui, di norma il Palazzo e il Tempio. Fanno eccezione alcune tribù, le comunità egualitarie giudaiche e paleocristiane, sempre molto malviste.
Finché la cultura diciamo di massa era di tipo prevalentemente religioso la divisione in classi era interiorizzata e accettata, la società bene o male funzionava come una macchina dove ogni pezzo svolge un ruolo. S. Paolo ha fondato il cristianesimo convincendo i seguaci che se sei schiavo o padrone, malato o sano, uomo o donna, ecc., è perché così ha voluto Dio, la cui volontà ovviamente va rispettata, non può essere sovvertita pena l’inferno. Mentre le proprie convinzioni politiche e culturali, perfino nazionali e nazionaliste, gli esseri umani riescono a criticarle e anche a modificarle, quelle religiose sono intoccabili: metterle in dubbio crea panico, non solo con la paura diciamo dell’inferno, ma per la paura che crolli il mondo. Ecco perché il credente arriva a fare masacri per la propria fede. L’intoccabilità pena il crollo del mondo credo derivi dal fatto che le città, cioè le società umane complesse, sono nate come santuari ognuna del proprio Dio, tenute assieme, cioè coese, dai riti connessi. Cosa della quale resta oggi traccia nei santi protettori delle singole città e paesi e nei santuari piazzati su cime di montagne, colline e posti vari.
Il problema ha cominciato a porsi quando le condizioni di vita degli sfruttati sono diventate intollerabili, cioè quando le masse non hanno più nulla da perdere a causa di una condizione animalesca e affamatrice. Prima, o tra i primi, Spartaco, schiacciato nel sangue con l’usuale ferocia dei romani, poi man mano gli altri… le guerre dei contadini all’epoca di Lutero, la rivoluzione francese, quella russa, cinese, Cuba, ecc.
Curioso che anche in questi casi a far scattare la molla e a innescare e guidare la politica rivoluzionaria, dalla quale è nato il mondo di oggi, sia lo stomaco…. Che diventa una sorta di cervello collettivo.
Certo, le classi esistono anche oggi. Finché c’è lavoro e pappa non dico per tutti, ma per la maggioranza, no problem. Poi però se le cose cambiano in peggio e non c’è lavoro e pappa per i più, allora sono cavoli amari. E non c’è repressione che tenga se le vittime dello status quo sarebbero maggiori di quelle provocate dalla repressione. Oggi nonostante tutto anche in Italia va tutto bene, grazie al benessere accumulato. Ma quando non ci saranno più le generazioni come la mia, che riescono a mantenere i figli disoccupati anche fino a 40 anni di età, credo che il “ben scavato, vecchia talpa!” si farà sentire di nuovo.
Un saluto.
pino
x Pino
sono del tutto d’accordo col suo ultimo post 46. Tuttavia, le masse farebbero anche bene a riprodursi di meno…il fatto che la vasta maggioranza siano ‘proletari’ non significa che debbano prendere tale ‘status’ troppo sul serio. Lo hanno capito, tardi tardi, persino i cinesi. Pensi che nell’anno zero, cioe’ 2000 anni fa, si calcola che la popolazione di tutto il mondo arrivasse appena a 150 milioni…
Peter
x Peter
Duemila anni fa NON era l’anno zero, ma solo 2.000 anni fa.
Non dicamo cose addirittura più sbagliate e tendenziose dei bibbia addict.
Un saluto.
pino
x Pino
Pino, comincio a pensare che lei sia un comunista…
Peter
Caro Nicotri
La storia umana non e’ altro che l’ andazzo delle cose cosi come sono andate ….e non so’ se sarebbero potute andare diversamente…e se fossero andate diversamente non potrei nemmeno immaginarmi come. E’ secondo me l’ andazzo del progresso umano che ci portera’ (perche’ abbiamo in noi quella scintilla divina) ad un mondo piu’ giusto…per questo non si ha e non si avra’ bisogno ne’ del comunismo ne’ delle religioni…sara’ un processo normale.
Le sue ultime 10 righe del post Nr. 46…rispecchiano un concetto da me piu’ volte espresso in questo blog nel passato …non puo’ essere e non sara’ altrimenti….
pero’ credo nei miracoli…nel ravvedimento.
Questa terra secondo il mio parere e’ in grado di sopravvivere anche a tre volte di piu’ degli abitanti esistenti….ci sono ancora spazi enormi e disabitati.
Un saluto,
Rodolfo