AUGURI e una riflessione per Pasqua: i costi pazzeschi ma incompleti della guerra in Afganistan e Iraq.
Pasqua, festa di resurrezione di Cristo per i credenti e di resurrezione interiore anche per i non credenti. Pasqua in pieno periodo di crisi finanziaria mondiale pericolosa e non ancora superata, tanto meno nel Belpaese. Assieme agli auguri, forse è utile riflettere su qualche cifra. Anche per capire meglio la realtà in cui viviamo e quella che ci aspetta se non si reagisce. E cosa ci aspetta se davvero l’indecente governo israeliano attaccherà militarmente l’Iran come Netanyahu pare proprio sia deciso a fare, stando anche la sua intervista odierna su Repubblica, infarcita delle solite frottole. Come sempre mai rilevate dagli intervistatori.
http://znetitaly.altervista.org/art/4104
Il costo reale della guerra
6 APRILE 2012
Di Bill Moyers – 6 aprile 2012
Molte discussioni inerenti il “costo della guerra” si concentrano su due tipi di cifre: i dollari spesi e i soldati americani che hanno dato la propria vita. Dopo un immersione di un decennio nella guerra al terrore questi sono i costi ufficiali: oltre mille miliardi di dollari e più di 6000 morti.
Ma, per quanto sconcertanti, questi numeri non ci raccontano tutta la storia.
In uno degli studi disponibili più completi, i ricercatori del Gruppo di Studio Eisenhower alla Brown University’s Watson Institute for International Studies hanno valutato il costo economico, politico, sociale ed umano delle guerre in Afghanistan e in Iraq e nel computo hanno incluso anche le nostre azioni militari in Pakistan. Quanto verificato è disponibile al sito www.costofwar.org. I dati che riportiamo di seguito sono un estratto di questo report, datato giugno 2011. Quando lo studio ha proposto due tipi di ipotesi sulle cifre (al ribasso e al rialzo) noi abbiamo scelto quelle al ribasso. E’ difficoltoso trovare dati più recenti per molte di queste voci ma aggiornamenti sul numero dei morti (con incluse biografie e foto) sono disponibili sul Faces of the Fallen collection del Washington Post’s.
Morti
6051 soldati USA
2300 mercenari USA
9922 forze di sicurezza irachene
8756 forze di sicurezza afghane
3520 forze di sicurezza pakistane
1192 truppe alleate
11700 civili afghani
125000 civili iracheni
35600 pachistani (civili e ribelli)
10000 ribelli afghani
10000 membri dell’esercito di Saddam Hussein
168 giornalisti
266 cooperanti umanitari
Totale: 224475 vite perse
Feriti
99,065 soldati USA
51,031 mercenari USA
29,766 forze di sicurezza irachene
26,268 forze di sicurezza afghane
12,332 truppe alleate
17,544 civili afghani
109,558 civili iracheni
19,819 civili pachistani
Totale: 365383 feriti
Profughi
3315000 civili afghani
3500000 civili iracheni
1000000 civili pachistani
Totale: 7815000 rifugiati e profughi
Costi per il contribuente statunitense.
1300 miliardi di dollari USA : il costo ufficiale per le guerre in Afghanistan e in Iraq.
Tra i 3700 e 4000 miliardi di dollari USA il costo totale stimato per il contribuente statunitense. Questa cifra include il già citato budget del Pentagono, i costi per l’assistenza medica e le disabilità permanenti dei veterani, le spese per la sicurezza nazionale, gli aiuti internazionali direttamente connessi con la guerra e le spese previste dal Pentagono stesso fino al 2020. Ulteriori 1000 miliardi di dollari in interessi fino al 2020 per i soldi chiesti in prestito per queste guerre.
Costi politici, sociali ed ambientali
Centinaia di migliaia di persone sono state imprigionate nei 10 anni trascorsi dall’undici settembre;
Il trattamento ingiusto che alcuni di loro hanno ricevuto ha prodotto una generale sfiducia nei confronti degli USA in tutta la regione. Negli USA i mussulmani vengono schedati, sono vittime di discriminazioni e di crimini d’odio.
Il cosiddetto complesso militare-industriale ha giovato delle crescenti spese militari con centinaia di miliardi di dollari riversati sulle aziende private. Un’azienda, la Lockheed Martin, ha ricevuto in contratti (e solo nel 2008) 29 miliardi di dollari dal Pentagono: più di quanto hanno ricevuto l’agenzia per la protezione ambientale (7,5 miliardi) , il ministero del lavoro (11,4 miliardi) ed il ministero dei trasporti (15,5 miliardi)
L’inquinamento legato alla guerra ha influito gravemente sulla salute degli iracheni – uno studio ha mostrato un tasso di mortalità infantile causata da cancro significativamente più elevato in Iraq che nei paesi vicini. L’uranio utilizzato nelle munizioni è probabilmente la causa di tutto questo.
La polvere tossica generata dalle basi militari ha contribuito, relativamente ai militari in servizio dal 2001, ad un aumento del 251% dei disordini neurologici, un 47% di aumento nelle difficoltà respiratorie ed un aumento del 34% nelle malattie cardiovascolari.
Da: Z Net – lo spirito della resistenza è vivo
www.znetitaly.org
Fonte: http://www.zcommunications.org/the-real-costs-of-war-by-bill-moyers
Traduzione di Fabio Sallustro
Pasqua, festa di resurrezione di Cristo per i credenti e di resurrezione interiore anche per i non credenti. Pasqua in pieno periodo di crisi finanziaria mondiale pericolosa e non ancora superata, tanto meno nel Belpaese. Assieme agli auguri, forse è utile riflettere su qualche cifra. Anche per capire meglio la realtà in cui viviamo e quella che ci aspetta se non si reagisce. E cosa ci aspetta se davvero l’indecente governo israeliano attaccherà militarmente l’Iran come Netanyahu pare proprio sia deciso a fare, stando anche la sua intervista odierna su Repubblica, infarcita delle solite frottole. Come sempre mai rilevate dagli intervistatori.
http://znetitaly.altervista.org/art/4104
Il costo reale della guerra
6 APRILE 2012
Di Bill Moyers – 6 aprile 2012
Molte discussioni inerenti il “costo della guerra” si concentrano su due tipi di cifre: i dollari spesi e i soldati americani che hanno dato la propria vita. Dopo un immersione di un decennio nella guerra al terrore questi sono i costi ufficiali: oltre mille miliardi di dollari e più di 6000 morti.
Ma, per quanto sconcertanti, questi numeri non ci raccontano tutta la storia.
In uno degli studi disponibili più completi, i ricercatori del Gruppo di Studio Eisenhower alla Brown University’s Watson Institute for International Studies hanno valutato il costo economico, politico, sociale ed umano delle guerre in Afghanistan e in Iraq e nel computo hanno incluso anche le nostre azioni militari in Pakistan. Quanto verificato è disponibile al sito www.costofwar.org. I dati che riportiamo di seguito sono un estratto di questo report, datato giugno 2011. Quando lo studio ha proposto due tipi di ipotesi sulle cifre (al ribasso e al rialzo) noi abbiamo scelto quelle al ribasso. E’ difficoltoso trovare dati più recenti per molte di queste voci ma aggiornamenti sul numero dei morti (con incluse biografie e foto) sono disponibili sul Faces of the Fallen collection del Washington Post’s.
Morti
6051 soldati USA
2300 mercenari USA
9922 forze di sicurezza irachene
8756 forze di sicurezza afghane
3520 forze di sicurezza pakistane
1192 truppe alleate
11700 civili afghani
125000 civili iracheni
35600 pachistani (civili e ribelli)
10000 ribelli afghani
10000 membri dell’esercito di Saddam Hussein
168 giornalisti
266 cooperanti umanitari
Totale: 224475 vite perse
Feriti
99,065 soldati USA
51,031 mercenari USA
29,766 forze di sicurezza irachene
26,268 forze di sicurezza afghane
12,332 truppe alleate
17,544 civili afghani
109,558 civili iracheni
19,819 civili pachistani
Totale: 365383 feriti
Profughi
3315000 civili afghani
3500000 civili iracheni
1000000 civili pachistani
Totale: 7815000 rifugiati e profughi
Costi per il contribuente statunitense.
1300 miliardi di dollari USA : il costo ufficiale per le guerre in Afghanistan e in Iraq.
Tra i 3700 e 4000 miliardi di dollari USA il costo totale stimato per il contribuente statunitense. Questa cifra include il già citato budget del Pentagono, i costi per l’assistenza medica e le disabilità permanenti dei veterani, le spese per la sicurezza nazionale, gli aiuti internazionali direttamente connessi con la guerra e le spese previste dal Pentagono stesso fino al 2020. Ulteriori 1000 miliardi di dollari in interessi fino al 2020 per i soldi chiesti in prestito per queste guerre.
Costi politici, sociali ed ambientali
Centinaia di migliaia di persone sono state imprigionate nei 10 anni trascorsi dall’undici settembre;
Il trattamento ingiusto che alcuni di loro hanno ricevuto ha prodotto una generale sfiducia nei confronti degli USA in tutta la regione. Negli USA i mussulmani vengono schedati, sono vittime di discriminazioni e di crimini d’odio.
Il cosiddetto complesso militare-industriale ha giovato delle crescenti spese militari con centinaia di miliardi di dollari riversati sulle aziende private. Un’azienda, la Lockheed Martin, ha ricevuto in contratti (e solo nel 2008) 29 miliardi di dollari dal Pentagono: più di quanto hanno ricevuto l’agenzia per la protezione ambientale (7,5 miliardi) , il ministero del lavoro (11,4 miliardi) ed il ministero dei trasporti (15,5 miliardi)
L’inquinamento legato alla guerra ha influito gravemente sulla salute degli iracheni – uno studio ha mostrato un tasso di mortalità infantile causata da cancro significativamente più elevato in Iraq che nei paesi vicini. L’uranio utilizzato nelle munizioni è probabilmente la causa di tutto questo.
La polvere tossica generata dalle basi militari ha contribuito, relativamente ai militari in servizio dal 2001, ad un aumento del 251% dei disordini neurologici, un 47% di aumento nelle difficoltà respiratorie ed un aumento del 34% nelle malattie cardiovascolari.
Da: Z Net – lo spirito della resistenza è vivo
www.znetitaly.org
Fonte: http://www.zcommunications.org/the-real-costs-of-war-by-bill-moyers
Traduzione di Fabio Sallustro
x Peter
Caro Peter,
dove hai letto che l’eta’ media di vita degli schiavi era di 17 anni?
Di cosa morivano?
C’erano molti livelli di schiavitu’, da quelli che facevano i lavori piu’ bassi, i lavori pesanti, a quelli che servivano nei palazzi come camerieri, servi, etc…
I piu’ intelligenti e colti insegnavano lingue, matematica….
Anche tra gli schiavi c’erano livelli, schiavi potevano possedere schiavi.
I figli degli schiavi a loro volta diventavano schiavi dell’impero romano.
Quelli malformati o in qualche modo non perfetti venivano abbandonati nei boschi, o morivano o venivano allevati come schiavi dagli schiavi stessi.
Non servivano nell’esercito perche’ considerati inaffidabili, i gladiatori erano i piu’ forti, il vincente si poteva guadagnare la liberta’.
Con l’avvento del cristianesimo la tratta degli schiavi ando’ diminuendo…..
La plebe romana non viveva molto meglio degli schiavi.
Ho scritto di getto, non e’ una storia perfetta, ma solo un breve riassunto.
Ciao,
Anita
Caro CC,
riprendo il tuo 125 giusto per l’invito della Silvy.
L’indirizzo iniziale l’avevano dato gli Useggetta riferendosi alla loro gioventù con la teoria del Meglio morti che rossi (pare che la frase originaria fosse di Goebbels!…). L’hanno messa in pratica favorendo la diffusione dell’uso di stupefacenti tra i loro giovani, all’inizio organizzata dalla stessa CompagniadellaZia. Da notare che per molti useggetta i loro giovani erano rossi, mentre al massimo si sarebbero potuti definire vagamente progressisti. Quella generazione di giovani un po’ ribelli e politicamente poco ortodossi doveva essere spazzata via, in un modo o nell’altro. Le Pantere Nere (cioè una visione alternativa della questione razziale) le hanno spazzate via con la repressione militare, con le condanne a morte extragiudiziarie, che sono sempre state una pratica usuale in Useggetta. Il movimento degli studenti l’hanno spazzato via con gli stupefacenti.
Da noi le cose sono state un po’ più complesse, alle spalle c’era comunque la grande forza dei movimenti dei lavoratori, ma la diffusione delle sostanze è stata identica e non è stata mai contrastata dalle autorità di polizia che erano più occupate ed assistere Pinelli nella sua discesa dalla finestra della Questura ed a trovare prove per la colpevolezza di Valpreda. Sono stati moltissimi i giovani morti per droga in quegli anni, una vera falcidie.
Intanto le stragi mirate organizzate dalla strategia delle tensione continuavano il loro lugubre calendario. E sono continuate per circa 15 anni con funerea regolarità
La ribellione di sinistra, quello che è poi diventato il cosiddetto terrorismo rosso, è sorta come reazione alla connivenza tra gli apparati dello stato (ad esempio l’Ufficio Affari riservati del Ministero degli interni diretto dal questore Amato), le strutture atlantiche della Gladio ed i terroristi neri usati come manovalanza. Mettere sullo stesso piano questi due fenomeni non è tanto una questione di malafede ma piuttosto di banale idiozia, di incapacità di leggere la realtà. Non c’è nessun confronto possibile tra Freda e gli altri dietro di lui con un qualunque Cesare Battisti piuttosto che Moretti.
Il cosiddetto terrorismo rosso non ha mai messo minimamente in crisi il funzionamento dello stato, ha più semplicemente tagliato l’erba sotto ai piedi all’avvicinamento del PCI all’area di governo, favorendo i governi del CAF e del Grassi, che ci hanno portato prima al Banana e poi qui. Il brillante risultato delle Bierre è stato quello di far fuori Moro, tra parentesi l’unico vero uomo di stato ittagliano dopo De Gasperi, e quello di rafforzare i governo di centro rendendo del tutto impossibile ogni evoluzione democratica del paese. Gegnale, poffare! Chi poi ci fosse realmente dietro alle Bierre questo lo sa solo Moretti, che non ha mai detto una sola parola. Ma Moro era stato minacciato di fare una brutta fine addirittura dal dr. Kissinger per la sua intenzione di inserire il PCI nell’evoluzione democratica del paese.
Il terrorismo cosiddetto di destra, e più probabilmente atlantico ha invece determinato l’evoluzione politica del paese senza che mai si potesse arrivare all’individuazione di un solo colpevole se non quei quattro scalzacani di Peteano.
A tutto questo quadro bisogna poi aggiungere le operazioni della mafia con le sue trattative dirette con lo stato, sempre disponibile quando si tratta degli amici degli amici.
Quindi concluderei, con la Silvy, che in ogni caso la colpa è sempre e comunque delle sinistre e del sindacato e che senza do loro l’Ittaglia sarebbe un paradiso. Infatti c’è un sottile filo rosso che lega la strage di Porzus giù giù fino al Cesare Battisti per non parlar del povero Erri De Luca. Con cui sono sostanzialmente d’accordo: la verità sulle stragi (ed anche sui burattinai delle Bierre) non verranno mai scoperti e quindi va bene così. Perché LA COLPA È SEMPRE E COMUNQUE DELLE SINISTRE E DEL SINDACATO.
Un saluto a tutti U.
il 14 aprile 1912, 100 anni fa esatti, fu l’ultimo giorno che il Titanic vide la luce del sole. Affondo’ il 15 aprile alle 2 am.
Grande emozione a Southampton, la citta’ dell’Hampshire da cui la nave salpo’ con oltre 2200 passeggeri a bordo il 10 aprile. Tra quei passeggeri vi erano persino alcuni ‘fortunati’ della remota provincia italiana da cui provengo, ed anche miei lontani parenti, i quali si imbarcarono pero’ a Cherbourg, Francia del Nord, dove il Titanic fece scalo prima di puntare verso New York…o meglio verso un remoto iceberg. Quasi tutti i 700 membri dell’equipaggio erano di Southampton, la nave era pero’ stata costruita a Belfast, Irlanda del Nord. 500 dell’equipaggio ed oltre 1000 passeggeri perirono.
Oggi le navi passeggeri stazzano fino a ben oltre 200.000 tonnellate, 5 volte la stazza del Titanic, ma ancora affondano, anche se per ragioni diverse.
Peter
x Uroburo
La frase “Better Dead than Red” e’ la traduzione dello slogan coniato dal Ministro della Propaganda del Reich, Joseph Goebbels.
Slogan dei tempi del Maccartismo.
Io non l’ho mai sentito, l’ho solo letto.
Le “Pantere Nere” sono vive e vegete…………
http://www.youtube.com/watch?v=_l1G5dNF-0Q
Il loro slogan e’ “Kill all the white babies, kill all the “crackers”….”
“Crackers” e’ un epiteto per i bianchi. Uno dei tanti.
Negli anni 60 negli Stati Uniti, si verifica il “fenomeno hippy”, gruppi di giovani, animati piu’ o meno da ideali pacifisti e anarchici, il ritorno alla natura, liberta’ sessuale, nascono i “comuni”, le droghe, LSD, bruciano bandiere, reggiseni, protestano contro la guerra del Vietnam e commettono crimini.
I movimenti iniziarono in California ed in minore forma si sparsero verso l’est, concludendosi nel pantano di Woodstock.
Diversi dei nostri professori sono avanzi dei sessantottini…e sono rimasti anarchici, solo piu’ vecchi ma sempre hippy e non ripentiti dei loro crimini.
Saluti,
Anita
x Peter
Negli USA si commemora la tragedia della nave Titanic, credo che su History channel ci sia un programma speciale o oggi o domani.
Una storia mi e’ rimasta impressa, Isidor Straus e la moglie erano passeggeri del RMS Titanic quando, il 14 aprile 1912, colpi’ un iceberg.
Il loro nipote ancora bambino, aveva preso un raffreddore e fu’ lasciato in Inghilterra con la sua infermiera, altrimenti sarebbe stato sulla nave con loro.
L’ufficiale incarico invito’ Isidor a salire sulla barca di salvataggio con la moglie, ma egli rifiuto’ per lasciare posto ai piu’ giovani.
La moglie Ida rifiuto’ di salire sulla barca, dicendo:
“Non voglio essere separata da mio marito, come abbiamo vissuto, moriremo insieme”.
Isidor e Ida sono stati visti sul ponte seduti in sedie a sdraio con le mani in mano quando una grande ondata li spazzo’ in mare.
Il Il corpo di Isidor Straus fu recuperato e fu sepolto nel Woodlawn Cemetery nel Bronx, NY.
Il corpo di Ida non fu recuperato.
Isidor Straus era il fondatore dei grandi magazzini Macy’s, ce n’e’ uno vicino a me…chissa’ se ne sanno la storia.
Buonanotte,
Anita
Ovviamente per la Vispa (?) Teresa la gioventù di allora e quello che fu il liberarsi del bacchettonismo ipocrita, razzista e guerrafondaio US tipico di quei tempi, era un crimine.
Protestare contro quella la sporca guerra (come se ce ne fossero di pulite) era un crimine.
Gli odierni prof sono “avanzi” che non si sono mai pentiti dei loro “crimini”…
Roba da matti!
Che si domandasse una volta di che “avanzo di valori criminali” lei stessa sia, erede.
C.G.
C.G.
x Anita
sulla nave perirono anche parecchi italiani, solo che molti di loro erano registrati in Inghilterra, specie i menbri dello staff di bordo, per cui non vennero identificati come cittadini italiani. Vi erano pero’ anche diversi passeggeri. Non sapevo che sulla nave vi era persino un ristorante italiano, gia’ allora…
Per il salvataggio, la regola ‘first class first’ supero’ ampiamente quella di donne e bambini prima…quindi i signori da te citati furono un’eccezione, che gli fece comunque onore.
Uno dei pochissimi italiani che si salvo’ era in realta’ caduto in mare e nuoto’ disperatamente per due ore in acque gelide, o cosi’ disse, prima che una scialuppa passando non lo prese a bordo. Mori’ poi ultranovantenne.
Pensa che il risarcimento standard pagato dalla White Star Line a ciascun perito dell’equipaggio fu di 60 sterline…un biglietto di prima classe, cabina semplice, era costato 30 sterline, mentre un biglietto sempre di prima classe, cabina di lusso con corridoio di 15 metri, costava fino a 870 sterline, il costo di una automobile di lusso di allora. I biglietti di terza classe costavano da 3 a 8 sterline. In sostanza, erano risarcimenti irrisori
ciao, Peter
L’amianto uccide ancora.
Vi invito a leggerlo:
http://www.veneziatoday.it/cronaca/amianto-alcoa-fusina-esposto.html
caro Uroburo,
io ho parlato soltanto dell’intervista di Erri De Luca a Lilli Gruber che era stranita anche più di noi !
Lei ne fa una storia che spazia su complotti, americani ovviamente, e addirittura adombra, insieme a CC, il sospetto che ci fu una volontà, nelle alte sfere mondiali, per distruggere una intera generazione, di sx ovviamente, con la droga.
Non le pare esagerato???
La diffusione abnorme della droga in tutte le classi sociali, fu figlia del benessere postguerra, della maggiore disponibilità di denaro anche nelle famiglie di operai, ma ancor più , la conquista di una libertà che emanciò i giovani dalla famiglia e dalla Chiesa e si concluse, anche grazie alla pillola anticoncezionale, in una totale libertà sessuale e di ogni altra esperienza.
Secoli di rigorismo e intransigenza educativa e sessuale, direi anche terroristica per le femmine, non avevano sicuramente preparato i giovani a una libertà equilibrata.
Le Scuole erano assolutamente impreparate a fronteggiare un fenomeno droga …e non perchè i prof desiderassero vedere i propri allievi drogati!!!
La società in generale era impreparata e la famiglia si disgregava velocemente.
E questo dura ancora, anche se nel frattempo il fenomeno droga è stato in qualche modo affrontato e combattuto, almeno nelle sue forme più devastanti.
Mi viene in testa I ragazzi dello Zoo di Berlino, ma molti altri libri di scrittori europei che lessi per capire…anche perchè avevo una figlia quasi adolescente .
In tutto ciò credo non c’entrino trame fasciste internazionali che restano nella fantasia di chi pensava di fare la guerra uccidendo poveri dipendenti dello Stato, assolutamente innocenti ed estranei alle trame che pensavano questi vigliacchi , che colpirono in alto solo Moro, forse perchè era inimmaginabile pensare che osassero arrivare fino a lui.
Provo un enorme disprezzo per questi rimasugli di BR o LC che, persa la “guerra” di emancipazione della classe operaia, (sic) si diedero a comode professione nella culla dello Stato fascista,
( sic), si diedero alla politica in partiti democratici; vanno in TV a promuovere le loro opere…blaterano di democrazia e giustizia dopo aver sparato e fatto sparare , naturalmente senza uno straccio di processo alle loro vittime.
In fine: Si guardi in giro; i guerriglieri sessantottini sono nei Municipi, nel Parlamento, nei giornali, nei tribunali… avrebbero potuto, dall’interno, migliorare questa disgraziata Nazione
che cosa hanno fatto in questi decenni?
Nemmeno capaci di battersi per avere giustizia delle stragi…chissà perchè!!!!
buona domenica
Sylvi
http://sulatestagiannilannes.blogspot.it/2012/04/terremoto-palermo-nato-risponda.html
Buongiorno Signor Uroburo; ho appena letto il Suo intervento n. 152 e voglio complimentarmi con Lei per la Sua esatta e lucida lettura dei fatti capitati nel nostro Paese negli ultimi 40/ 50 anni. Lutti e disastri organizzati dalla più grande e malvagia
Central Intelligence Agency (CIA) agenzia di spionaggio per l’estero degli Stati Uniti d’America, responsabile dell’ottenimento e dell’analisi delle informazioni sui governi stranieri, sulle società, sugli individui. Dispone di un ampio apparato militare segreto, che durante la guerra fredda è stato responsabile di moltissime campagne clandestine contro governi stranieri, movimenti e partiti progressisti tra cui l’Italia suo alleato, che nel suo panorama politico annoverava il più grande Partito Comunista d’oltre cortina. La sede centrale di questa masnada di farabutti si trova a Langley, in Virginia.
La Sua disamina è esattissima. Grazie Signor Uroburo, con simpatia la saluto e le auguro una felice domenica.
x Silvy.
Quei ragazzi di Berlino non erano “dello Zoo” ma frequentatori della stazione ferroviaria chiamata, appunto, Zoo.
Giovani senza speranza (a loro tolta) che una tua amica del blog non ci penserebbe due volte a chiamarli “criminali” senza pensare neanche per un attimo quanto QUESTA società che gli abbiamo messo sotto il naso senza prima domandare, sia in effetti criminale.
Quel perbenismo d’accatto, tronfio e ipocrita.
C.G.
x Mirko -156-
Non ho tempo da perdere con lei, le do solo due nomi ancora molto attivi:
Bill Ayers e Bernadine Dohrn.
Lei non viveva negli US a quei tempi, io si’ e temevo per i miei figli.
Anita
Signora Cerri,
di $icuro non si era co$ì schizzino$i quando giovani con una vita davanti erano mandati a uccidere i loro coetanei e far$i uccidere a loro volta.
Valori del ca$$o.
C.G.
x Mirko
Io non le ho dato il permesso di usare il mio cognome.
Anita
Acidula signora,
farebbe meglio a farsi una passeggiatina con il suo cane e, contando le kakkette dell’Alex, schiarirsi un tantino le idee.
La riporto al suo 163.
C.G.
x C.G.
E’ meglio che lei dia un’occhiata al suo #156, il Mirko non ce l’ho messo io.
Anzi vada a leggere la mia risposta ad Uroburo e la ragione per cui mi riferivo ai drogati degl’anni sessanta avanzati.
Le consiglio di trovarsi uno svago piu’ costruttivo, la sua persistenza a seguire ogni parola che scrivo e’ una fissazione, tanto per usare un termine piu’ cortese.
Anita
Impalpabile cara Sylvi,
io mi sono limitato a proporre un’ipotesi,in merito ad una intervista.
Non sapevo che esistesse il reato di “apologia del terrorismo”,sapevo che esisteva quello di apologia del fascismo,cosa che è rimasta lettera morta, come quella di apologia del razzismo ,che per anni ufficialmente i “tuoi” amici della Lega, Liga,ect,ect hanno continuato a praticare letteralmente indisturbati, quasi che bastasse essere un eletto al parlamento per dire tutto quello che ti passa per il cervello…poi abbiamo capito che in realtà era una scusa ,erano, nel Triveneto e Lombardia, più attaccati al “portafoglio” che non agli ideali..ma tantè..!!
Dopodichè restano i fatti, che la recente sentenza sulla strage di Brescia dimostra ampiamente…poi, se vuoi prendertela con Erri De Luca, fai pure, nessuno obbliga nessuno a comperare i suoi libri!
Fatti una Bonga e vai a Messa a cantar salmi e lodi al Signorie !
cc
ps – come dimostrano i libri di Pino, le verità scomode nel caso Orlandi, ogni tanto tentano di riaffiorare,ma vengono seppellite da quintalate di “cacca” gratis, anzi no, bisogna pure pagare un canone !
Cara “eterea” Sylvi,
qualche Post fa , mi pare,hai fatto riferimento, all’accostamento della Santadechè,che ha fatto sulla Nilde…vabbè mia cara sarà pur vero che la patonza è pur sempre la patonza sia a DX che a SX..
Io ti posso dire che non mi sento affatto offeso..in ultima analisi, basta vedere la”provenienza” della pensata pubblica…in ultima dell’ultima analisi ,per esempio su questo Blog, vi sono delle persone che mi possono dire quello che vogliono..io, non mi offendo !
cc
Un mio amico su facce e bucche, ha scritto questo ..a proposito di offese
Lo riporto perchè mi sento di condividerlo :
Non mi piace offendere le persone, non gratuitamente almeno. Non amo le offese quando diventano una abitudine, sviliscono il “senso” dell’offesa che é invece una cosa importante al pari del complimento e non si fanno complimenti a chiunque e in ogni momento, non é una cosa seria. Quando una offesa non é seriamente meditata quasi sempre non riveste il significato per cui la si formula, perdendo così il proprio senso originale. All’offesa preferisco spesso l’immagine, la metafora o l’allusione, che necessitano dei necessari strumenti critici e culturali per essere decodificate e comprese, e spesso gli interlocutori a cui rivolgiamo queste “attenzioni” non ne sono in possesso, lasciandomi la soddisfazione di condividere il contenuto del messaggio con coloro che sono in grado di comprenderne il significato. Non pretendo, infatti, che un cretino sia in grado di percepire veramente la propria “cretinaggine”. L’offesa é un vero e proprio Attacco e quando viene formulata correttamente ha lo scopo di ferire, non di educare o di correggere, specie quando la persona che intendiamo offendere …
cc
si potrebbe discuterne nel Blog con i vari pro e contro !
ARGENTINA, VIDELA AMMETTE DI AVER UCCISO 7.000-8.000 PERSONE DURANTE LA DITTATURA
L’ex dittatore rivela per la prima volta che i corpi delle vittime che i loro corpi erano stati fatti scomparire per evitare proteste nel paese e da parte della comunità internazionale
“Non c’era altra soluzione”, ha dichiarato Videla, La prima lista di persone da eliminare era stata stilata tre mesi dopo il golpe che portò Videla al potere, rivela inoltre l’ex militare.
“Noi della giunta militare avevano concordato che questo era il prezzo da pagare per vincere la guerra contro la sovversione e che tale decisione doveva rimanere nascosta perchè la società non doveva accorgersene. Dovevamo eliminare un grande gruppo di persone che non potevano nè essere portate in tribunale nè uccise apertamente”
———————————————
Il progetto era stato fatto a Washington e messo in atto in tutta l’America Latina.
Cara “imperturbabile” Sylvi,
ho notato nel tuo intervento sul caso De Luca, che hai tenuto a sottolineare da “buona cronista” che il malcapitato intendeva spiegare gli avvenimenti ad un giovane davanti ad un bicchiere di vino in una osteria.
Mi è scattato un riflesso al “ginocchio”,,ed ho subito pensato che se fossero abolite le Osterie, il pensiero leghista non si sarebbe mai diffuso nel Nord, quasi come se fosse possibile spiegare ad un Tirolese in Latino, il pensiero di Seneca, alle due di notte all’Oktober Fest..
Notte..!!
cc
Caro Ingegnere Comunista,
la ringrazio per il suo messaggio.
Una sola precisazione: abbiamo un po’ tutti (a cominciare quindi da me) l’abitudine di pensare alla CompagniadellaZia come alla referente di tutti gli affari sporchi (a cominciare dalle stragi) accaduti in Italia.
Beh, per quanto riguarda il nostro paese è probabile che i veri organizzatori siano stati gli inglesi. De facto la maggioranza dei nostri giornalisti, politici, uomini d’affari che erano spie al soldo straniero (a cominciare dal Mieli padre a tantissimi altri) facevano riferimento agli inglesi.
Pare impossibile ma ho letto recentissimamente un libro al riguardo.
Un saluto U.
Cara Silvy,
rispondo al suo messaggio sylvi { 15.04.12 alle 9:02 }.
Non so se l’ipotesi di una voluta e programmata distruzione dei giovani di sinistra sia esagerata. Comunque la contestazione giovanile è stata fronteggiata con tutti i mezzi, principalmente polizieschi (anche quando sarebbe stato meglio non fare assolutamente nulla e lasciare libero corso alle cose [all’inizio la stragrande maggioranza delle manifestazioni erano del tutto pacifiche e si limitavano a gridare slogan antifascisti e giovanilmente rivoluzionari].
Tuttavia un fatto storico ed ormai acquisito è che la diffusione degli stupefacenti (all’inizio quasi solo eroina) sia stata iniziata proprio dalla CompagniadellaZia che poteva pagarsi in tal modo le sue operazioni sporche e coperte. Soprattutto in Laos e Cambogia. Pare che la cosa in un secondo tempo abbia riguardato anche il traffico di coca. Noriega era un contrabbandiere di droga ma lo faceva anche per conto della CompagniadellaZia.
E poi faccio un po’ fatica a capire perché mai in un mondo nel quale si sa anche quante bombe ha lo stato X o Y non si riesca a fermare un traffico gigantesco che deve necessariamente lasciare tracce gigantesche (ad esempio il denaro). Si sa tutto degli attentati fatti dai libici e non si sa nulla di un traffico che si misura a migliaia di tonnellate o miliardi di dollari (e neppure delle stragi ittagliane)? Le sembra possibile?
La diffusione della droga non c’entra molto con la maggiore ricchezza, è diffusa perfino in Russia dove stanno morendo di fame. E’ piuttosto legata invece al piacere, al culto si direbbe, dello sballo, dell’uscir fuori di sé. Ora come ora le droghe che tirano sono degli eccitanti che servono per tenere un ritmo altrimenti intenibile: sono il prodotto del post-capitalismo (o se preferisce del capitalismo finanziario di oggi) con la sua continua corsa verso l’orizzonte. Anche la libertà non c’entra più di tanto, per altro la libbbbbertà è il valore principe del mondo di oggi, quindi …..
Sono d’accordo con lei che famiglia e società siano del tutto impreparate ma secondo me la scuola non ha molti strumenti in mano. A poi la scuola potrebbe usare strumenti disciplinari che i genitori non accettano più. Anche qui si è voluto la libbbertà …. e la si tenga. Non poteva mica esser solo la libbbbertà dal kommmunismo!
Francamente capisco poco questo suo solito astioso digrignar di denti contro i gruppetti. Erano il prodotto di un’epoca, spesso abbastanza confusa. Com’era logico la maggior parte di loro con l’età ha cambiato idea: adesso sono quasi tutti dei vostri. Non sa che la maggior parte degli uomini del Banana avevano un trascorso di sinistra extra-parlamentare? Spesso i più indegni, come il Ferara, Bbbbòòòndi o Spillo (sì quello di Ittaglia1; il solo ricordarne il nome mi fa venire la nausea).
I “guerriglieri sessantottini” (a parte che erano piuttosto ragazzi del ‘77) erano quattro gatti; che possano riempire “Municipi, Parlamento, giornali, tribunali” mi sembra poco probabile. E per diventare magistrati bisogna essere incensurati.
Anch’io mi chiedo perché la sinistra non abbia nemmeno cercato di fare un minimo di luce sulle stragi. Penso che sia perché le stragi sono un capitolo ineffabile della politica ittagliana. Che non è una giustificazione ma una condanna. Ma all’ittagliano medio, notoriamente di pessima memoria, gli importa un kaiser …
Cara Silvy, l’Ittaglia è questa. Quelli come lei l’hanno voluta così, quelli come me se la devono succhiare. E non mi riesce neppure di andarmene definitivamente fuori dai piedi come vorrei.
Un caro saluto U.
Caro Uruburo,
ma è evidente che, nel caso di Videla, è stato solo un incidente..in fondo la colpa era della Sinistra Argentina, che aveva il “difetto di esistere ”
notte
cc
Nilde Jotti e Nicole Minetti
Non condivido il moralismo alla Bindi&C per il paragone fatto da Santanche, il cui quoziente intellettivo risalta ogni volta che apre bocca, labbra botuliniche permettendo.
Credo che ci sia da far rilevare solo una cosa. Il già maturo Togliatti la sua bella giovane, Nilde Jotti, l’ha vista per la prima volta in un ascensore del parlamento. Vale a dire, DOPO che lei era stata eletta alla camera dei deputati. E lei era stata candidata ed eletta, diventando così la parlamentare più giovane, non per servizi sessuali resi a qualcuno, bensì per essere stata una partigiana e avere così preso parte alla Resistenza. La signora Minetti, invece, è stata candidata ed eletta solo DOPO avere concesso – e senza Resistenza di nessun tipo…. – le sue grazie al Boss.
Non mi è mai piaciuto, neppure quando ero iscritto al Pci, il plauso totale dei militanti anche alla faccenda Togliatti/Jotti. Togliatti era già sposato, e questo nell’Italia di allora non era cosa da poco. Se non ricordo male, con la prima moglie aveva anche adottato una bambina. Inoltre di sicuro “consumavano” nella sede del Pci in via delle Botteghe Oscure, dove una notte il militante armato di guardia interna, allarmato da alcuni rumori di una stanza e dal fatto che dall’interno nessuno gli rispondesse, aprì la porta sparando sulla serratura. E trovò l’imbarazzatissima coppia non propriamente vestita. Utilizzare una sede di lavoro come scopatoio non mi è mai parso molto corretto.
Immagino anche che la carriera della Jotti sia stata facilitata dal suo rapporto con il grande capo, altra cosa non encomiabile. Ma che non potendo essere dimostrata è bene tralasciarla.
Un saluto.
pino
caro CC,
innanzitutto chiarisco che non ho cominciato a scrivere su Aruotalibera ( allora!) per pure caso e che abbia continuato su Arruotalibera sempre inconsciamente.
Perciò non fare paragoni fra Pino e Erri De Luca!
Non ti spiego perchè non sono paragonabili…soprattutto è una questione di pelle…di come si percepisce una persona, il suo lavoro…anche se spesso si può essere in completo disaccordo con le idee che esprime…si sente insomma , si intuisce…un alito di sincerità, di coerenza!!!
E inoltre, sia pur in foto o in Tv, si “leggono gli occhi”.
Sull’eventuale blog di Erri De Luca non avrei mai scritto. Amen.
Tu parli di offese, io almeno non ho inteso offendere nessuno, …eventualmente contestare alcune tue esternazioni…questo sì.
Tu mi dai dell'”impalpabile”, ed “eterea”…diciamo pure dotata di materia leggera, volatile…è un insulto? Chissà!
Sylvi
La confessione di Videla
Videla è un po’ smemorato, non dice nulla degli altri 20-23 mila desaparecidos e tace sulle torture a volte talmente orribili che non sono stato in grado di leggere gli articoli che ne parlavano.
Spero che Videla abbia parlato anche del ruolo – orrendo – delle gerarchie cattoliche e fare il nome del prelato che consigliò di drogare i poveri cristi prima di buttarli a mare dall’aereo, “in modo che cristianamente non soffrano”.
Poi ci si meraviglia del silenzio del Vaticano su Emanuela Orlandi….
pino
Caro Pino,
ti sbagli, per quel che ricordo Marisa Malagoli Togliatti figlia di un Operaio di Modena (probabilmente un terrorista)e giustamente terminato dalla polizia dello Stato democratico di Scelba…fu adottata già dalla coppia Togliatti-Jotti.
Semmai ci sarebbe da discutere sulla fine dimenticata di Aldo Togliatti..per la serie i capi “carismatici” non possono avere figli “disturbati”psisicamente..in questo caso il caso potrebbe rientrare nell’ipocrisia tipica italiana..!!
Caro Uroburo,
quello che ha disturbato il sottoscritto nel caso dell’intervista a Erri de Luca è la mancata sottolineatura, del fatto che il terrorismo non è un qualche cosa di moralmente riprovevole”,visto l’uso che sistematicamente nè ha fatto lo Stato democratico o meno od il Potere più in generale..e che viene sistematicamente assolto od ignorato e mai condannato…
MA bensì un ERRORE POLITICO madornale, quando viene praticato “dagli ultimi” o come metodo di lotta di classe…
Per il resto è ben noto che Noti terroristi quando arrivano al potere vengono esaltati come “EROI ” nazionali..i casi sono sotto gli occhi di tutti…e sistematicamente ricordati sul nostro Blog, tanto che non fa bisogno nemmeno di nominarli…
I moralismi sono arma del potere, che distingue tra omicidio giusto ed omicidio ingiusto all’abbisogna dei propri comodi..e di coloro che ci vanno dietro…!!
cc
notte
X uroburo
eh no caro mio. quale libro ha letto al riguardo? Adesso non emuli la vox buonanima….
Curioso poi che-a volte-lei abbia dato a qualcuno dello scopiazzatore
di periferia. mi dica chi lei riporta dalla sua augusta urbanjta’…
Che i giornisti italiani fossero al soldo di cia o servizi di altri paesi
e’ possibilissimo. che gli inglesi organizzas sero stragi in italia-per giunta non paghi del terrorismo dell ira a casa loro-e’ un’assurdita gratuita
peter
x CC
Ti ringrazio di avermi corretto. Su quel punto avevo ammesso di non essere sicuro. Su quell’altro ho preferito sorvolare…. Del resto i figli di padri fin troppo ingombranti a volte ne restano schiacciati.
Un salutone.
pino
Se non ricordo male, con la prima moglie aveva anche adottato una bambina. Pino
caro Pino,
sono informata sulla biografia di Togliatti…se volevo parlarne male, dovevo leggere.
Con la moglie aveva un figlio handicappato.
Abbandonò entrambi a Mosca… e che si arrangiassero!
Con la Jotti adottò una bambina. Che sensibilità!
Lei forse capirà che con le mie idee…è il bambino disabile che fa saltare la mosca al naso.
Dal coniuge si divorzia, dai FIGLI MAI, soprattutto se disabili, e se si dimenticano per amore di una bella ragazza di quasi trentanni più giovane!
L’etica non è questione di ideologia.
Saluti
Sylvi
Caro CC,
in effetti, com’è noto,i terroristi sono SOLO di sinistra. Gli altri sono giustizieri. Ed i governi sono impegnati nel mantenere l’ordine pubblico, (eliminando) pardon ….. facendo in modo che siano assunti in cielo tutti coloro che non sono d’accordo,in tal modo disturbando l’ordine pubblico.
Secondo le ricette messe in atto in Cile, Argentina, Bolivia, Brasile, Perù, Nicaragua, Haiti, Guatemala, El Salvador, Santo Domingo, Uruguay, Honduras … ecc.
Un saluto U.
Cara Sylvi,
complimenti per la tua “cultura” sul Togliattismo, temo però che tu non abbia capito un “tito” di nulla sul resto !
Sul tuo moralismo non discuto, la tua “etica “è di ferro,e a senso unico da come ho capito in questi anni e talvolta fa a pugni con la realtà politica la quale mi spiace per te è quella che conta , nel senso che gratta gratta alla fine esce sempre il “portafoglio “..
Allora io non intendevo fare paragoni tra Pino e de Luca,conosco Pino e non conosco de Luca…mi riferivo ad una intervista e al suo contenuto..!!
In merito alle “offese” intendevo sottolineare che come ha detto Pino, paragonare la Jotti alla Minetti “fuor di patonza” è come paragonare il risotto alla merda,per cui non vedo come il risotto debba offendersi !!
Poi Pino ha anche aggiunto che la”patonza” fu conosciuta dopo..,ma questo è irrilevante per una come la siliconata..!!
cc
x Sylvi
Ho imparato a separare il giudizio politico, che posso dare, da quello personale, che preferisco non dare. E’ una decisione che ho preso quando h scoperto orrori simili commessi anche da Einstein, che fece pure di peggio, e da Mussolini, che fece anche di molto peggio. Mussolini e i suoi pari infatti non vanno giudicati per le loro miserie umane, nelle quali cadono anche molti uomini qualsiasi, ma per le loro responsabilità politiche.
Mi pare di avere capito che TUTTI quando hanno un potere davvero grande commettono abusi o comunque si godono la vita a più non posso, specie se il potere che hanno è pressoché illimitato. Ne approfittano perfino le guardie carcerarie nei confronti dei detenuti e i sacerdoti nei confronti dei pargoli loro affidati, figuriamoci i detentori del potere di grande stazza.
Un saluto.
pino
I PERICOLI IN CUI INCORRONO QUELLI DELL’ETICA ASSOLUTA : IL GIUSTIFICAZIONISMO A RITROSO…
A voler dar retta alle sacre scritture PIETRO Apostolo e primo Papa designato dal Cristo quale suo tramite in terra , mandò a morte una coppia di sposi, mi pare per aver mentito su una questione di soldi trattenuti…durante il periodo della prima comunità cristiana..
Eppure il Cristo aveva ribadito NON UCCIDERE,PERDONA ect,ect
Ora non voglio entrare nel merito della decisione del PIETRO, faccio notare che in Italia sulla questione dei soldi trattenuti a voler seguire PIETRO, avverrebbe una STRAGE..
Ma si sa che nel frattempo la Chiesa in questi casi si è redenta e molti altri GIUSTIFICANO le trattenute con il più alto valore del Bene della Patria !!
cc
notte !
Cara Sylvi,
tanto per cambiare ancora una volta su alcuni particolari ti sbagli.
Aldo Togliatti non era un handicappato nel senso classico,non si sa a quando risalgano i primi disturbi psichici.., quando tornò in Italia..si iscrisse al Politecnico ma non conseguì la laurea…in Ingegneria , mentre forse Il Trota ce la farà..in una delle Università private..!!
Di certo la rottura del matrimonio del padre non lo aiutò per una eventuale guarigione..come capita in tutte le buone famiglie normali (borghesotte)..ieri come oggi !
cc
senza avere letto alcun libro in merito, dico la mia sulle stragi passate in Italia, degne di un paese del terzo mondo, soprattutto per l’assenza di inchieste che portassero a condanne certe e soprattutto a verita’ certe.
Secondo me i mandanti e responsabili furono sempre e solo in Italia. Dove di preciso, come e con quali coperture ovviamente non si sa, ma proprio non credo in interventi stranieri in quel merito, per ragioni che da qui a me sembrano piuttosto ovvie (compresa la compagniadellazia), ma che e’ difficile spiegare a parole. Al massimo, gli americani avrebbero facilitato degli omicidi politici mirati, sempre per ipotesi, ma mai delle stragi indiscriminate a mezzo bombe. Questa e’ una mia illazione che vale quanto le vostre.
La ‘colpa’ della sinistra italiana e’ sempre stata di qualificarsi come comunista, un gravissimo errore storico in un paese arretrato, fascistoide, illiberale e disorganizzato come l’Italia. Se il PCI era davvero socialdemocratico dagli anni ’30, come Uroburo sostiene secondo me in cattiva fede, avrebbe dovuto dirlo subito. Cambiare nome e ‘credo’ dopo la caduta del muro di Berlino, e prima dell’imminente caduta dell’URSS prevista allora ormai anche dai polli, fu una patetica stupidata che non convinse piu’ nessuno, ma le stragi ‘di stato’, diciamo cosi’, vi erano gia’ state comunque.
Nel PCI vi fu sempre una ferrea componente stalinista, degna appunto di un paese del secondo o terzo mondo, di cui si vedono ancora i sinistri echi persino in questo blog. Se non vi fosse stata, sarebbe stata possibile una tranquilla e mite alternativa socialdemocratica gia’ dagli anni 60-70, sempre meglio dello schifo che abbiamo avuto in realta’, coi ‘duri e puri’, patetici, sempre all’opposizione.
Peter
x CC
per correttezza, S. Pietro non fu affatto il primo papa, ne’ aspiro’ mai ad esserlo. La comunita’ cristiana a Roma esisteva gia’ da prima che egli vi arrivasse, ampiamente tollerata dai romani.
Il concilio di Nicea (325) non riconobbe affatto alcuna autorita’ a Roma sul resto della chiesa, mentre riconosceva autoria’ al vescovo di Alessandria e quello di Gerusalemme.
Il primo vescovo di Roma a reclamare tale autorita’, rifacendosi al ‘tu es Petrus, et super hancam petram aedificabo ecclesiam meam’ fu Leone I, nel 440, quasi 4 secoli dopo la morte di Pietro. In risposta, vi fu il concilio di Calcedonia (451), che divideva il mondo cristiano in 5 patriarcati, dei quali Roma era solo uno…per l’Occidente. Gli altri 4 erano tutti orientali!
Dal V secolo solo il vescovo di Roma porto’ il titolo affettuoso di papa, prima comune a tutti i vescovi, ma questo fu l’unico onore!
Il primato di Roma sul mondo cristiano si affermo’ solo nel XI-XII secolo, dopo lo scisma con la chiesa d’Oriente, e dopo la fine della lotta per le investiture a vantaggio della chiesa cattolica. Oltre mille anni dopo la morte di Pietro…
Peter
x Peter
Lei afferma giustamente che il Concilio di Calcedonia divise si il mondo cristiano in cinque Patriarcati, ma non è ininfluente sapere che pochissimi anni dopo ci fu lo Scisma tricapitolino che interessava tutto il nord Italia e arrivava al Danubio e in Baviera.
Nel 554 gli Arcivescovi di Milano e Aquileia non riconobbero e non accettarono le conclusioni del II Concilio di Costantinopoli, dando origine allo Scisma Tricapitolino (557 dc) e si resero Chiesa Autocefala nominando Patriarca Paolino I, per sottolineare la sua indipendenza sia da Roma che da Costantinopoli.
Che poi, per farla corta, ci furono due Patriarchi, uno ad Aquileia sotto l’ala del SRI e uno a Grado di fedeltà bizantina.
Ma questa è un’altra Storia.
Sicuramente il Patriarcato di Aquileia fu definitivamente soppresso dal Papa Benedetto IVX soltanto nel 1751 con motivazioni che tutto avevano, fuorchè motivi spirituali!
Intanto il Papa e i Vescovi della CEI corrono ad Aquileia, Chiesa Madre, come è definita, …che temano un altro Scisma???
Sylvi
x Sylvi
mia cara, direi che e’ del tutto ininfluente nel grande schema delle cose…
Peter
x Sylvi
il punto e’ che il papato si affermo’ molto gradualmente, per tutto l’alto medio evo il papa di Roma era semplicemente il patriarca d’Occidente e nulla di piu’. Per giunta, i vescovi (episcopoi, sorveglianti) erano investiti dai duchi e reali di ogni regione o nazione, a occidente come a oriente, il che rendeva l’autorita’ dei patriarchi molto relativa…compresa ovviamente quella papale.
L’importanza del papa in occidente crebbe moltissimo dopo lo scisma con Bisanzio, e soprattutto dopo la contesa tra Clemente VII e Enrico IV, come lei ben sa, la quale pose fine alle investiture dei vescovi da parte dei signori feudali
un saluto
Peter
x Peter
Ininfluente che mezza Italia e mezza Europa a Est…che il Vescovo Ambrogio di Milano appoggiasse lo Scisma, una delle divisioni più importanti della Chiesa del tempo???
Non la pensavano così Bisanzio e la Chiesa di Roma!
Cioè nel grande schema delle cose!
Ma se lo dice lei??????
Comunque resta sempre il fatto che i Patriarcati non furono Cinque!
Sylvi
x Sylvi
signora, i libri di storia non li scrive lei, e neanche io.
Quello cui mi riferisco io e’ addirittura scritto in francese da francesi, ergo ‘super partes’…
I patriarcati del concilio di Calcedonia furono solo 5.
E’ ovvio che dopo i discoli di certe parti d’Europa mal tolleravano l’autorita’ del vescovo di Roma, ma lo scisma cui si riferisce lei fu una bega interna del tutto marginale
Peter
x Peter
Non sapevo che i libri francesi per il fatto di essere scritti in francese fossero super partes!!! Lei a volte è stupefacente
Oso dire che il Concilio di Calcedonia fu ben presto superato da “altri fatti ininfluenti”…! come dice lei.
La disputa fra monofisiti e nestoriani sulla natura divina e umana di Cristo andò avanti per secoli e coinvolse TUTTO il mondo cristiano da oriente a occidente.
Ma forse questo non c’è scritto nel suo libro francese!
Sylvi
ps: x Peter
La” bega interna ” dello Scisma Tricapitolino coinvolse Bisanzio- Roma- Alessandria…se le pare poco!!!
Sylvi
x Sylvi
e’ il suo inveterato campanilismo ad avermi confuso…o meglio, la sua confusione aveva contagiato anche me, che mi diletto di storia senza esserne un esperto, come del resto anche lei, che e’ pero’ inesperta mas anche molto confusionaria e manipolativa…
Per inciso, dicevo storici francesi super partes perche’ sono moderni, e modernamente la Francia e’ un paese molto piu’ laico dell’Italia, la Baviera, l’Austria…
Lo scisma tricapitolino non si chiamava cosi’ per via di tre provincie o regioni in lotta, ma solo per la condanna di Giustiniano, imperatore d’Oriente, di tre ‘capitoli’ giudicati eretici, in quanto quei teologi contraddicevano tesi monofisiste…tesi gia’ condannate dal concilio di Calcedonia. In realta’ era tutto un qui pro quo, dato che Giustiniano voleva solo assoggettare l’occidente al suo impero, e della natura del Cristo non poteva impipargli di meno…
Infatti il papa di Roma si oppose, e venne allora arrestato e tradotto in Costantinopoli, dove firmo’…
Orbene, le tesi monofisiste vennero rigettate da Gallia (legga bene, Gallia), e gli altri territori che ha detto lei. Ma non era affatto una ribellione alla primazia papale (che ancora di fatto non c’era), ma una ribellione contro Giustiniano e le sue ingerenze…Come sempre allora, cuius regio, eius religio…solo che lei, Sylvi, e’ rimasta li’, io no.
La fondazione del patriarcato di Aquileia fu un effetto del tutto collaterale, se ne approfittarono di un contesto ben piu’ vasto, insomma…per le loro begucce interner di cui lei rimane coriacea portavoce 15 secoli dopo…
Peter
x Peter
Io scrivo nel 195…
-La disputa fra monofisiti e nestoriani sulla natura divina e umana di Cristo andò avanti per secoli e coinvolse TUTTO il mondo cristiano-
Sylvi
Lei scrive nel 197
-Lo scisma tricapitolino non si chiamava cosi’ per via di tre provincie o regioni in lotta.- Peter
Sottolineo i post per dimostrare come si può manipolare , oltrettutto inventando di sana pianta,ciò che scrive un blogger.
O era lei che pensava che scisma tricapitolino fosse una baruffa fra Barlertta-Andria- Trani che sono dalle sue parti?
Io sono abituata a contestare ciò che un altro dice, non ciò che mi invento io che l’altro ha detto!!!
Sylvi
x Sylvi
‘nel 557 i vescovi di Milano ed aquileia… dando origine allo scisma tricapitolino’
La sua piccola manipolazione sta nell’omettere Giustiniano, l’unico nome davvero rilevante in quel contesto…se non lo avesse fatto, mi sarei vagamente ricordato di cosa parlava.
In realta’, tale scisma era
un lontano precursore del grande scisma tra le due chiese, orientale ed occidentale, dato che i patriarchi di Oriente accettarono volentieri le tesi monofisiste appoggiate da Giustiniano per ragioni politiche e territoriali, e gia’ rigettate a suo tempo dal concilio di Calcedonia…
Come dicevo, il papa di Roma non le appoggiava affatto, venne anzi costretto obtorto collo, quindi non ha senso dire, a posteriori, che i vescovi ‘del Nord’ si ribellassero contro Roma e Costantinopoli per una balorda questione cristologica, come lo fu secoli dopo quella del ‘filioque’…
Peter
x Sylvi
prova ne sia, che la ribellione contro Costantinopoli fu di tutto l’occidente ‘civile’ dell’epoca, da Roma, al resto d’Italia, la Germania e le Gallie
Peter